What you are not hearing about Haiti (but should be)

  • #102369
    eroica 98.***.187.97 2105

    What You’re Not Hearing about Haiti (But Should Be)

    by Carl Lindskoog

    In the hours following Haiti’s devastating earthquake, CNN, the New York Times and other major news sources adopted a common interpretation for the severe destruction: the 7.0 earthquake was so devastating because it struck an urban area that was extremely over-populated and extremely poor. Houses “built on top of each other” and constructed by the poor people themselves made for a fragile city. And the country’s many years of underdevelopment and political turmoil made the Haitian government ill-prepared to respond to such a disaster.  

    True enough.  But that’s not the whole story.  What’s missing is any explanation of why there are so many Haitians living in and around Port-au-Prince and why so many of them are forced to survive on so little.Indeed, even when an explanation is ventured, it is often outrageously false such as a former U.S. diplomat’s testimony on CNN that Port-au-Prince’s overpopulation was due to the fact that Haitians, like most Third World people, know nothing of birth control.  

    It may startle news-hungry Americans to learn that these conditions the American media correctly attributes to magnifying the impact of this tremendous disaster were largely the product of American policies and an American-led development model.  

    From 1957-1971 Haitians lived under the dark shadow of “Papa Doc” Duvalier, a brutal dictator who enjoyed U.S. backing because he was seen by Americans as a reliable anti-Communist. After his death, Duvalier’s son, Jean-Claude “Baby Doc” became President-for-life at the age of 19 and he ruled Haiti until he was finally overthrown in 1986.  It was in the 1970s and 1980s that Baby Doc and the United States government and business community worked together to put Haiti and Haiti’s capitol city on track to become what it was on January 12, 2010.  

    After the coronation of Baby Doc, American planners inside and outside the U.S. government initiated their plan to transform Haiti into the “Taiwan of the Caribbean.”  This small, poor country situated conveniently close to the United States was instructed to abandon its agricultural past and develop a robust, export-oriented manufacturing sector.  This, Duvalier and his allies were told, was the way toward modernization and economic development.  

    From the standpoint of the World Bank and the United States Agency for International Development (USAID) Haiti was the perfect candidate for this neoliberal facelift.  The entrenched poverty of the Haitian masses could be used to force them into low-paying jobs sewing baseballs and assembling other products.  

    But USAID had plans for the countryside too.  Not only were Haiti’s cities to become exporting bases but so was the countryside, with Haitian agriculture also reshaped along the lines of export-oriented, market-based production.  To accomplish this USAID, along with urban industrialists and large landholders, worked to create agro-processing facilities, even while they increased their practice of dumping surplus agricultural products from the U.S. on the Haitian people.  

    This “aid” from the Americans, along with the structural changes in the countryside predictably forced Haitian peasants who could no longer survive to migrate to the cities, especially Port-au-Prince where the new manufacturing jobs were supposed to be.  However, when they got there they found there weren’t nearly enough manufacturing jobs go around.  The city became more and more crowded.  Slum areas expanded.  And to meet the housing needs of the displaced peasants, quickly and cheaply constructed housing was put up, sometimes placing houses right “on top of each other.”  

    Before too long, however, American planners and Haitian elites decided that perhaps their development model didn’t work so well in Haiti and they abandoned it.  The consequences of these American-led changes remain, however.  
        
    When on the afternoon and evening of January 12, 2010 Haiti experienced that horrible earthquake and round after round of aftershock the destruction was, no doubt, greatly worsened by the very real over-crowding and poverty of Port-au-Prince and the surrounding areas.  But shocked Americans can do more than shake their heads and, with pity, make a donation.  They can confront their own country’s responsibility for the conditions in Port-au-Prince that magnified the earthquake’s impact, and they can acknowledge America’s role in keeping Haiti from achieving meaningful development.  To accept the incomplete story of Haiti offered by CNN and the New York Times is to blame Haitians for being the victims of a scheme that was not of their own making.  As John Milton wrote, “they who have put out the people’s eyes, reproach them of their blindness.”

    Carl Lindskoog is a New York City-based activist and historian completing a doctoral degree at the City University of New York.  You can contact him at cskoog79@yahoo.com

    ==


    Haitian Red Cross volunteer Jean Zacharie carries one-month-old Deborah Fatima. According to the Red Cross, Fatima’s mother died in the earthquake that shattered Port-au-Prince. Photograph: Talia Frenkel/AFP/Getty Images

    ==

    *Disclaimer: 마지막 line의 bold face는 본인(eroica)이 한것임을 밝힙니다.

    • tracer 98.***.201.121

      잘 읽었습니다.
      언제나 좋은 글 감사합니다.

    • kk 68.***.204.226

      미국 책임도 있겠지만 근본적으로 자기나라 책임이 아입니까? 미국이 타이완에, 중국에, 한국에, 타이티에 똑같이 햇다고 한다면 지금 왜 이렇게 각나라의 사정이 다를까요..57년부터 71년까지 이면 거의 한국원조하는것 시점이 비슷한것 같은데요…

    • eroica 98.***.187.97

      trace님, 감사합니다.

      kk님, Haiti의 경우 독재시절에 오히려 생활수준이 높았던 나라입니다. 그러나 World Bank, IMF등 neoliberalist들이 전세계 경제권을 주도하기 시작하면서 Haiti의 경제적 토대가 무너지기 시작하는데 풍부했던 자연자원마져 외국자본에 의해 전국토 산림의 98%가 없어지게 될만큼(이것이 허리케인으로 인해 해마다 수천명의 인명피해가 생기는 원인이기도 합니다) neoliberalism policy가 국가전체의 경제를 지배했다 해도 과언이 아니라고 볼 수 있습니다. 미국이나 다른 해외자본의 ‘aid’를 받는 나라들은 kk님이 생각하는것 처럼 ‘똑같은’대우를 받으며 동등하게 aid를 받지않습니다. 각각의 원조에는 ‘undisclosed condition’이 있기 마련입니다.

    • MBA 192.***.216.156

      이런 주장들이 Haiti의 어려움을 극복하는 노력에 distraction이 되지 않기를 바라면서… 위의 글을 썼다는 “activist”의 시각이야 이해가 갈만 하지만 과연 미국이 소위 말하는 “neo-liberalism”의 실험장 식으로 Haiti를 이용했다는 주장은 조금 무리가 있어 보입니다. 미국이 Haiti 경제에 구조적인 문제를 일으킬 정도로 개입을 했다면 그에 상응한 반대급부가 있어야 하는데 조그만 섬의 일부분만을 차지하고 있는 Haiti에서 무엇을 얻고자 했는지 의문입니다. 예전 냉전시대때야 쿠바를 견제하기위한 정치적 목적이 있었다 할수 있지만 위의 글에 의하면 그것도 아니고… 과거 미국이 강력한 힘을 사용해 잘못한 일들도 없지 않겠지만 이렇게 천재지변 + 약소국가 내부/역사적 문제까지 미국탓을 하기 시작하면 글쎄요… 2-30년전만 해도 미국의 힘이 필요했던 나라들이 많았던 것도 사실이고 미국도 자의반 타의반 세계 여기저기 일들에 개입이 되었던 것도 사실이지만 뭐 이런식으로 따지면 세계에서 잘못된 일들은 다 미국탓이라고 봐야되는것 아닌지…

    • eroica 98.***.187.97

      MBA님,
      Clinton정부때의 일입니다. Clinton Admin은 그당시의 Haiti대통령을 물러나게 할려고 압력을 행사하며 수출입금지조치등 경제제재를 가합니다. 그로인해 가뜩이나 기반이 약하던 소상공업들은 모두 초토화되고 미대륙의 야구공을 공급하는 하청나라로 전락합니다. 그 결과 전세계 80%의 야구공을 Haiti에서 공급하지만 고용율은 그 경제제재이전의 1/8수준밖에 안됩니다. 거기에 미국은 Haiti에 또다른 압력을 행사하며 모든 수입농산물의 관세를 없에버립니다. 그 결과 그나마 조금씩 지탱하고 있던 농업마저 붕괴되고 맙니다. 님의 id처럼 MBA를 공부하신분에게 후진국에게 그나라의 경제를 보호하기위해 관세가 얼마나 중요한지 여기서 말하면 잔소리겠죠? 그 이후 자급자족할 수 있었던 Haiti 쌀의 80%정도가 미국쌀로 대체됩니다. 이정도면 neoliberalist들이 어떻게 Haiti를 난도질했는지 감이오시는지요? 그외에 몇가지가 더 있지만 MBA님이 관심있으면 더 찾아보시기 바랍니다. neoliberalist들이나 미국이 이렇게하는 목적이 뭐냐고 물어보셨죠? 내생각엔 그건바로 ‘greediness of capitalism’과 ‘democracy showcase’라고 볼 수있겠습니다.

    • MBA 192.***.221.147

      예… 뭐 일일이 반박하고 싶지는 않구요… 자세한 얘기를 해주셨지만 여전히 제가 제기한 의문은 남는것 같습니다. 과연 미국이 왜 그래야했나? 야구공 생산에 Haiti가 필요했을까요 불과 천만명 정도 불과한 Haiti인구에 농산물을 독점해서 팔고 싶었을까요… 클린턴이 당시 Haiti에 개입했던 것에 정치적인 목적이 있었는지는 몰라도 미국이 Haiti경제를 유린하기 위해서였다고 말하는것에는 무리가 있지 않은가 하는 생각입니다. 당시 클린턴은 Haiti에 경제원조를 더 해주기를 원했지만 공화당 의회의 반대에 그렇게 하지 못했던 것으로 기억하는데 그런것이 결과적으로 Haiti의 경제발전에 차질을 주었을지는 몰라도 그나라 빈곤의 근본적인 원인은 역시 Haiti내부적 요인이 더욱 크지 않은가 싶습니다. Neoliberalist라는 세력이 실제로 있었다해도 과연 democracy showcase나 capitalism의 greed를 채우기 위해서만 별 실속도 없이 조그만 나라를 유린했다고 볼수 있을까… 실제로 그랬다면 미국은 정말 나쁜 나라, 깡패나라겠죠…

    • eroica 98.***.187.97

      물론 미국이 깡패처럼 직접적인 폭력을 써서 어떤 특정한 나라로 부터 경제적이득을 거두려는게 아닙니다. 아시겠지만 WTO, World Bank, IMF등을 통해서 만들어낸 NAMA, GATT, FDI, GATS, TRIPS, TRIMS등의 internatio rule에 의해 neoliberalist들의 의도가 무엇이던간에 개발도상국들의 경제재건을 훨씬 어렵게 만들고있습니다. 설마 이러한 policy들이 후진국의 경제를 살려줄거라고 생각하지는 안겠지요? 80년대 이후로 미국이 주도하는 neoliberal organization들은 개발도상국에는 절대적으로 불리한 이런 수많은 ‘agreement’들을 가지고 이미 아프리카, 동남아시아, 중남미등의 경제재건의 노력을 무력하게 만들고 있습니다. 심지어는 그 나라의 monetary policy까지 좌지우지하는 것도 공개된 자료들을 통해 종종볼 수 있습니다(IMF나 World Bank의 지원을 받기위한 빠지지않는 조건이 중앙은행의 정부로부터의 독립이며 이를통해서 방금말한 monetary policy와 macroeconomic policy에 개입한다라는 것은 공공연히 알려진 사실입니다). Haiti도 NAMA, GATT, FDI, GATS, TRIPS, TRIMS등의 rule을 ‘차별없이 동등하게’ 따르는 그러한 후진국중에 하나이지요.

      궁금해서 그러는데, 괜찮으시다면 한가지 물어봐도 되겠습니까?

      “그나라 빈곤의 근본적인 원인은 역시 Haiti내부적 요인이 더욱 크지 않은가 싶습니다.”

      -> 그 근본이 되는 내부적요인이 무었인지 말해주실 수 있겠습니까?

    • kk 68.***.204.226

      그렇게말ㅆ므하신다면 미국은 haiti의 경제를 죽이고..한국..중국 타이완 경제를 이정도 까지 남겨놓은 이유가 있을까요..제가 생각하기에는 미국은 자국의 이익을 위해서 일했지만 하이티 큰이유는 끊임엇는 내전.. 구테타,,그리고 욕심많은 haiti독재자들(왕들)..아무것도 안하는 국민들.. 뭐거기다가 천재지변까지 한목한게 아닌가 심은데요..

    • MBA 199.***.131.153

      -> 그 근본이 되는 내부적요인이 무었인지 말해주실 수 있겠습니까?
      어느나라의 경제든지 그에 영향을 미치는 요인들은 다양하지요… 정치상황, 역사, 문화, 국민성, 주변국가들… 미국이 Haiti경제를 망쳤다고 단정적으로 말할수 없는것 처럼 꼭 찝어 이거다 말하기는 힘든 부분이 있지요. 내부적요인이 크다고 보는 이유는 Haiti가 오래전부터 최빈국가 였고 미국이 개입/원조하기전에도 최빈국이었고 그 이후로도 최빈국이었기 때문입니다.

    • kk 131.***.62.16

      윗글을 가만히보면 80년대 대학 다닐때 공부하던 해밯전후사의 인식..매판 자본..등등 그런류의 책들의 내용과 비슷합니다. 그때에는 그런걸까라며 호기심이 있엇는데..지금은 별로 공감이 가질 않네요..

    • 학원 216.***.191.34

      크게 상관은 없지만 어제 이 뉴스를 보다 불현듯 여기 eroica님과 MBA님의 토론이 생각났습니다. ㅎㅎ

      남의 나라 경제적 주권을 유린하며 자원과 노동력, 국부를 착취하고, 이제는 쓸모 없어진 종국에 가서는 ‘밥 없으면 굶으면 안돼요? 지금 밥 조금 먹어봤자 얼마 안 가서 배 꺼지면 소용도 없을텐데…’ 제가 보기엔 지진나기 전 미국의 하이티에 대한 태도가 딱 저랬던거 같은데요.

      (게다가 지진난 후론 뭐 좀 해먹을게 남았다 싶은지 지배를 강화하는 쪽으로 분위기가 슬슬 바뀌는거 같네요. 이참에 미국령 하나 추가되려나…)



      20일 서울 창4동 농협하나로클럽을 방문한 이명박 대통령이 한 주부와 학원비 문제를 놓고 짧지만 의미있는 토론을 벌였다. 중2, 중3 두 자녀를 뒀다는 주부가 “학원비가 월 20만원 해요. 가계 부담이 너무 많이 돼요”라고 호소하자, 이 대통령은 “학원 안 보내면 안 돼요?. 대학 들어갈 때쯤이면 효과가 없을 텐데”라고 답했다. 주부는 “방학을 이용해서 선행학습을 안 해주면 학기 중에 못 따라가요”라고 반론을 폈다. 그러자 이 대통령은 “EBS나 IPTV에서 최고의 강사들이 강의해요”라고 했고, 주부는 “저희도 EBS 강의는 들어요. 하지만 그것만 갖고는 부족해요”라고 재반박했다. 이 대통령도 다시 “(EBS 강의를) 완전히 개조합니다”고 했지만, 주부는 “학교 진도하고 차이가 나서…”라며 물러서지 않았다.

      남도영 기자 (쿠키뉴스)

    • sd.seoul 137.***.22.245

      kk/님의 말씀인
      “..대학 다닐때 공부하던 해방전후사의 인식..매판 자본..등등 그런류의 책들의 내용과 비슷합니다. 그때에는 그런걸까라며 호기심이 있엇는데..지금은 별로 공감이 가질 않네요..”

      동감하는 이들이 많은 걸로 알고 있습니다.

      예를들면,
      (1) 2mb 가카;
      “..이명박은 이때 시위에 참가한 일을 “학생운동 할 때 외국 자본이 들어오는 것을 막은 게 부끄럽더라. 현실을 몰랐구나 하고 생각한다.”라고 2008년 대통령과의 대화에서 말하였다.[10]..”
      ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B4%EB%AA%85%EB%B0%95

      (2) 김문수;
      “…김문수 지사는….
      우리 대한민국은 위기를 통해서 기적을 이룬 나라라고 생각한다, 만약 우리 대한민국이 일제 식민지가 안 됐다면 그리고 분단이 안 되고 통일이 되어있었다면 전쟁이 일어나지 않았다면 과연 오늘의 대한민국이 있었을까? 저는 없었을 것이라고 생각한다”고 말했다…”
      http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001042461

      _________

      그나마 그들이 예전의 학생/노동운동을 현재에
      자랑삼아 말하지 않으니 얼마나 다행인지 모릅니다.

    • eroica 98.***.187.97

      MBA님의 말은 결국 “가난의 근본적원인은 가난이다”라는 거군요???

      책 하나 소개해 드리겠습니다. 마침 한국신문에도 이 책을 소개하고 있더군요. Haiti의 전직대통령인 Aristide가 직접쓴 책입니다. 제목은 ‘Eyes of the Heart: Seeking a Path for the Poor in the Age of Globalization’이구요 한글판도 구할 수 있습니다. 한글판제목은 ‘가난한 휴머니즘, 존엄한 가난에 부치는 아홉 통의 편지’입니다. 책내용을 발췌해보면….

      “1995년, 부채가 극심한 저소득 국가들은 빌린 돈보다 많은 10억 달러 이상을 국제통화기금에 원금과 이자로 지불했습니다. 사하라 사막 남쪽에 있는 아프리카 46개국은 해외 채무의 이자가 그들 나라 모두의 1996년도 보건, 교육 예산을 합한 것보다 네 배나 많았습니다. 그리하여 우리는 원조가 원조가 아니라는 것을 알았습니다.”

      “아이티 정부가 국제기구의 지시를 계속 따른다면 우리는 전과 다를 바 없는 똑같은 프로그램에 따라 그저 여기에서 저기로 맴돌 뿐, 상황은 더 악화될 것이라는 점입니다. 반면 민중들에게 전략을 구하는 시민사회 사이에서 아이티의 조직들을 본다는 것은 한밤중에 촛불을 만나는 것과 같은 일입니다. 절망의 암흑에서 만난 희망! 우리는 대안을 만들 수 있습니다. 그 대안이 우리를 부자로 만들어 주지는 못하겠지만, 적어도 우리를 굶주림에서 꺼내어 ‘존엄한 가난’으로 이끌 것이라 봅니다.”

      “우리는 평화를 위해 다음과 같은 슬로건을 가지고 활동하고 있습니다. “뱃속에 평화가 없다면, 머릿속에도 평화는 없다.” 아이티 같은 나라의 경우, 말만으로는 충분치 않습니다. 배고픈 사람에게 음식만 주고 그들을 말하지 못하게 놓아둔다면, 그것은 위선적인 일입니다. 같은 이유로 그들에게 단지 말만 들려준다면, 그것은 선동에 지나지 않습니다. 경제적 참여가 없는 정치적 참여란 아무 의미가 없습니다.”

      ==

      kk님, 해전사 6권 전체는 보수, 중도, 진보할것없이(김구선생이 테러리스트라고 서슴없이 말하는 뉴라이트는 빼고) 한국 근현대사를 기술한 최고의 역작으로 평가받는 책입니다. 그런 해전사에 기술된 엄연한 대한민국의 역사를 부정하고 있는 kk님은 무엇이지요?

    • MBA 69.***.93.66

      제가 말씀드린것은 eroica님께서 Haiti가 원래는 살만했는데 미국이 망쳐놓았다는 취지의 말씀을 처음에 하신것에 대한 반론이었습니다. 가난의 원인이 가난이다… 그렇다면 우리나라도 아직도 가난해야겠죠. Haiti의 빈곤의 주원인이 미국이 아니라는 반증이란 의미로 썼던것입니다.
      Haiti전직 대통령의 글도 소위 activist라는 사람의 글처럼 한쪽의 시각을 반영할 뿐입니다. 그걸 다 진실로 받아들일 필요는 없구요… 냉정히 판단해 볼 일입니다. IMF를 무슨 고리대금업자 식으로 몰아부치는 것도 좀 그렇습니다. 배후에 미국이 있다고 하고 싶으시겠지요… 아무래도 IMF에 가장 많은 재정적 지원을 하는 나라는 미국일테니까요. 하지만 IMF는 그런 단체는 아닙니다. 우리나라도 IMF지원을 받고 오히려 지금은 더 잘나가고 있지 않습니까? 위에 언급한 아프리카 빈국들이 IMF나 월드뱅크의 지원이 없었으면 어찌 되었겠습니까? 자력으로 채권등을 발행할 능력/상황이 안되니 그리 된것입니다. 한국도 외환위기 당시 그랬습니다. Haiti전직 대통령의 의견은 심하게 말하면 물에 빠진 사람 구해주니 자기 짐도 건져달라고 뺨을 때리는 격인것 같습니다. 미국, IMF, 월드뱅크, WTO… 다들 Haiti나 다른 약소국의 불행한 역사에 개입할수 밖에 없었겠죠… 정치적이든 경제적 이유든… 하지만 그 나라, 단체들을 이렇게 파렴치한 악의 세력으로 몰아부칠 객관적인 사실은 찾기 힘들다는 것을 말하고 싶었구요… 그게 그렇게 받아들이기 힘드시다면 할수 없죠… 답변은 달자니 끝이 없는것 같습니다…

    • eroica 98.***.187.97

      제가 말씀드린것은 eroica님께서 Haiti가 원래는 살만했는데 미국이 망쳐놓았다는 취지의 말씀을 처음에 하신것에 대한 반론이었습니다.

      -> 알겠습니다.

      가난의 원인이 가난이다… 그렇다면 우리나라도 아직도 가난해야겠죠. Haiti의 빈곤의 주원인이 미국이 아니라는 반증이란 의미로 썼던것입니다.

      -> 그러니까 ‘빈곤의 원인은 뭔지모르지만 미국을 비롯한 neoliberalist들은 그 원인이 아니다’라고 이해하면 됩니까?

      Haiti전직 대통령의 글도 소위 activist라는 사람의 글처럼 한쪽의 시각을 반영할 뿐입니다. 그걸 다 진실로 받아들일 필요는 없구요… 냉정히 판단해 볼 일입니다.

      -> 냉정한 판단의 기준이 뭡니까?

      IMF를 무슨 고리대금업자 식으로 몰아부치는 것도 좀 그렇습니다.

      -> 제가 발췌한 글중 IMF에서 원조를 받아 상환한 실제 일어난 일에 대해 서술한 부분을 이런식으로 받아들이시다니….

      배후에 미국이 있다고 하고 싶으시겠지요… 아무래도 IMF에 가장 많은 재정적 지원을 하는 나라는 미국일테니까요. 하지만 IMF는 그런 단체는 아닙니다.

      -> IMF에 대해 잘 아시는 것같아 부탁드리는데 SAPs의 여러가지 조건들이 어떻게 후진국에 좋은 영향을 미쳤는지 설명해 주시겠습니까? 저는 좋은 영향을 찾아볼 수가 없어서… 그리고 이번엔 이글 한번 읽어보세요. Professor Peter Gowan이 World Policy Journal(Winter 1991-92)에 기고한 “Old Medicine in New Bottles”입니다.

      우리나라도 IMF지원을 받고 오히려 지금은 더 잘나가고 있지 않습니까? 위에 언급한 아프리카 빈국들이 IMF나 월드뱅크의 지원이 없었으면 어찌 되었겠습니까? 자력으로 채권등을 발행할 능력/상황이 안되니 그리 된것입니다. 한국도 외환위기 당시 그랬습니다.

      -> 이번에도 이글 한번 읽어보세요. IMF에서 직접 publish한것이니 님이 원하시는 가장 ‘객관적’인 자료일 수 있겠네요. IMF Working Paper WP/05/112에 실린 ‘Trade Revenue and Trade Liberalisation’이고 한개 더 소개하면 Council on Foreign Relations에서 발행하는 Foreign Affairs vol. 77에 실린 ‘Refocusing the IMF’입니다. 이글은 대표적 보수경제학자인 Professor Feldstein이 기고한 글인데 IMF가 한국에 무었을 했는지 한국의 왠만한 언론에서는 알려주지 안았던 사실을 알 수 있을겁니다.

      Haiti전직 대통령의 의견은 심하게 말하면 물에 빠진 사람 구해주니 자기 짐도 건져달라고 뺨을 때리는 격인것 같습니다.

      -> 제가 권했던 Aristide의 책을 읽어보시고 하시는 말인가요? 아니면 제가 발췌한 글만 달랑읽고 하시는 말인가요?

      미국, IMF, 월드뱅크, WTO… 다들 Haiti나 다른 약소국의 불행한 역사에 개입할수 밖에 없었겠죠… 정치적이든 경제적 이유든…

      -> 경제적 지원이 주권국가의 정치적/경제적 개입을 정당화할 수 없다는 건 상식아닙니까?

      하지만 그 나라, 단체들을 이렇게 파렴치한 악의 세력으로 몰아부칠 객관적인 사실은 찾기 힘들다는 것을 말하고 싶었구요… 그게 그렇게 받아들이기 힘드시다면 할수 없죠… 답변은 달자니 끝이 없는것 같습니다…

      -> 객관적사실이 왜 찾기 힘들죠? neoliberalist의 의도는 선한것일 수도 있고 악한 것일 수도 있습니다. 제가 주장하는것은 그 의도가 어찌되었든간에 지금눈에 보이는 output은 악영향이 크다는 것입낟. 부지런히 찾아보면 causality에 대한 답은 보입니다.

    • MBA 69.***.93.66

      -> 그러니까 ‘빈곤의 원인은 뭔지모르지만 미국을 비롯한 neoliberalist들은 그 원인이 아니다’라고 이해하면 됩니까?

      단정적으로 아니다가 아니라 내부적 요인이 더 커 보인다는 겁니다. 미국이나 neoliberalist들의 의도를 너무 악의적으로만 보는 경향이 있어 보인다는 겁니다.

      -> 냉정한 판단의 기준이 뭡니까?

      말그대로 3자적 입장에서 볼 필요가 있다는겁니다. Activist나 Haiti전직 대통령의 말만큼 미국쪽의 얘기 (예를 들면 개입당시 대통령이었던 클린턴…)를 들어볼 필요도 있다는것입니다. 그의 자서전에 관련 내용이 언급이 되어있다고 들었습니다.

      -> 제가 발췌한 글중 IMF에서 원조를 받아 상환한 실제 일어난 일에 대해 서술한 부분을 이런식으로 받아들이시다니….

      실제 일어난 일이라기 보다는 Haiti전직 대통령의 말일 뿐입니다. 원조금에 대한 이자부담이 적지는 않았을겁니다. 애초에 경제가 파탄지경이었을테니 짐작/이해는 됩니다. 하지만 필요해서 돈을 빌려놓고 이자가 너무 많았다는 얘기는 좀 억지스럽습니다. IMF가 아니면 다른곳에서는 돈을 조달할수도 없는 나라들이었을텐데…

      -> IMF에 대해 잘 아시는 것같아 부탁드리는데 SAPs의 여러가지 조건들이 어떻게 후진국에 좋은 영향을 미쳤는지 설명해 주시겠습니까? 저는 좋은 영향을 찾아볼 수가 없어서… 그리고 이번엔 이글 한번 읽어보세요. Professor Peter Gowan이 World Policy Journal(Winter 1991-92)에 기고한 “Old Medicine in New Bottles”입니다.

      제시하신 글도 한 교수의 의견일 뿐입니다. 굳이 읽으며 시간 낭비하고 싶지는 않습니다. IMF의 순기능에 대한 자료와 논문도 쉽게 찾으실수 있으리라 생각됩니다.

      -> 이번에도 이글 한번 읽어보세요. IMF에서 직접 publish한것이니 님이 원하시는 가장 ‘객관적’인 자료일 수 있겠네요. IMF Working Paper WP/05/112에 실린 ‘Trade Revenue and Trade Liberalisation’이고 한개 더 소개하면 Council on Foreign Relations에서 발행하는 Foreign Affairs vol. 77에 실린 ‘Refocusing the IMF’입니다. 이글은 대표적 보수경제학자인 Professor Feldstein이 기고한 글인데 IMF가 한국에 무었을 했는지 한국의 왠만한 언론에서는 알려주지 안았던 사실을 알 수 있을겁니다.

      그래 그 논문의 얘기대로 IMF가 한짓때문에 우리나라 경제가 이후로 곤란에 빠졌나요? eroica님은 눈에 보이는 output으로 보아 미국이나 neoliberalist의 Haiti에 대한 악영향이 보인다고 하셨습니다. 한국에서는 그러한 output은 보이지를 않는군요… 이후 한국이 잘되었으니 IMF가 잘했다고 봐야하는것 아닙니까?

      -> 제가 권했던 Aristide의 책을 읽어보시고 하시는 말인가요? 아니면 제가 발췌한 글만 달랑읽고 하시는 말인가요?

      eroica님은 먼저 그 전직대통령의 글을 발췌하시면서 자신이 하고 싶은 말을 그 전직대통령의 글을 통해 하신겁니다. 전 그런 eroica님의 시각에 대해 반론을 제기할뿐입니다.

      -> 경제적 지원이 주권국가의 정치적/경제적 개입을 정당화할 수 없다는 건 상식아닙니까?

      정당화할수 있다 없다를 떠나 Haiti의 불행이 모두 미국의 neoliberalist의 소행이냐 아니냐에 대해 얘기를 하고 있었습니다. 미국이 경제적 지원을 하면서 부당한 이득도 취하고자 했을수 있습니다. 다만 그것이 지금의 Haiti를 있게한 최대이유는 아닌것 같다고 쭉 말해오고 있는겁니다. 문제를 고치기 위해서는 주되고 큰 것부터 고쳐야합니다.

      -> 객관적사실이 왜 찾기 힘들죠? neoliberalist의 의도는 선한것일 수도 있고 악한 것일 수도 있습니다. 제가 주장하는것은 그 의도가 어찌되었든간에 지금눈에 보이는 output은 악영향이 크다는 것입낟. 부지런히 찾아보면 causality에 대한 답은 보입니다.

      저는 지금 눈에 보이는 output이 미국이나 neoliberalist만의 소행은 아니라는 것을 말하고 있습니다. 그 output은 Haiti내부적 요인이 크다고 보는겁니다. 그나라의 가난과 불행은 안타깝지만 그걸 다 남의 탓으로 돌릴수는 없는겁니다. 미국이 지원을 한 나라들중에 경제발전에 실패한 나라들이 다 미국탓으로 볼수는 없는것 아닙니까. 미국이 지원을 한 나라가 경제발전을 이루었다해서 그게 다 미국이라고 할수없는것과 마찬가지 입니다. 의도나 그 영향의 정도를 떠나서 결과만 보고 지원하고 개입한것이 잘못되었다고 할수는 없을겁니다.

    • eroica 98.***.187.97

      저는 어떤 결과의 책임이 100% 누구의 잘못이라고 주장하는게 아닙니다. 원인을 따지자는 것입니다. 나의 시각은 외부적 요인에 있다는것이고 님의 시각은 내부적 요인에 있다고 주장하는 것입니다. Haiti의 근본적 원인은 내부적 요인이라 계속 주장하시지만 그 내부적 요인에 대한 실제 root cause와 fact는 전혀 보여주지않고 ‘~일 것이다’라는 관념적인 말로만 반복하시는 군요. 님의 의견이나 저의 의견이나 ‘한쪽의 시각’입니다. 제대로된 토론을 위해 Haiti의 근본적인 문제가 외부적요인에 있다라는 것에 반론을 제기하시려면 그쪽의 의견일뿐이라고만 말하지 말고 그 주장을 뒤집을 만한 fact를 보여주셔야죠.

      p.s. 위에서 다른쪽의 말도 들어야한다라고 말했는데 그 다른쪽에서 공개한 자료라도 있으면 알려주시죠. 클린턴 자서전말했나요? 거기에 이렇게 써있습니다. 이게 님이 말한 3자적 입장(‘3자적 입장’이라는 말이 cool하게는 들려도 형이상학적이라 마음에 드는 표현은 아니지만)을 견지할 만한 내용인지 모르겠군요.

      On Sept.16, in a last-minute attempt to avoid an invasion, I sent Pres.Carter, Colin Powell, & Sam Nunn to Haiti to try to persuade Gen.Cedras and his supporters in the military and parliament to peacefully accept Aristide’s return and Cedras’s departure from the country. For different reasons, they all disagreed with my determination to use force to restore Aristide. Though the Carter Center had monitored Aristide’s overwhelming election victory, Pres.Carter had developed a relationship with Cedras and was skeptical of Aristide’s commitment to democracy. Powell thought only the military and the police could govern Haiti, and that they would never work with Aristide. As the deadline for our attack approached, President Carter called me pleading for more time to persuade Cedras to leave. Carter desperately wanted to avoid a forced invasion. So did I. Cedras promised to cooperate and to leave power by Oct.15, as soon as the general amnesty law required by the UN agreement was passed.

    • MBA 69.***.93.66

      위에 발췌하신 클린턴의 자서전 내용도 그게 어떻게 미국의 악의적인 의도를 나타내는것인지는 잘 모르겠습니다. Haiti에 개입함에 있어 미국내에서도 갈등과 어려움이 있었다는 정도로 해석을 해야하지 않을까 싶습니다. 여기저기서 관련된 내용을 발췌하시고 그걸 자신의 주장을 뒷받침하는 일종의 증거로 내세우고 싶으신 모양인데 그것부터 저와는 생각이 다르신 겁니다. 아무리 작은 나라이지만 한나라의 경제와 정치상황이 단순히 한가지 영향으로만 결정되지 않는다는점을 생각할때 앞서 말씀드린바와 같이 그나라의 역사, 정치상황, 민족성, 주변국가 등등을 감안하여 많은 변수와 전반적인 그림을 보신후에 판단해야한다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 어느 activist는 이렇게 말했다, 전직 대통령은 이렇게 말했다… 자신의 생각에 맞는 글과 부분만을 제시하면서 그것을 증거로 제시하는것은 이런 주제에서는 별로 설득력이 없다고 봅니다. 적어도 저는 거기에 수긍할수는 없었습니다. 마지막으로 Haiti가 미국이나 neolibealist에 의해 빈곤해진것이 아니라는 증거를 꼭 찝어달라는 말씀은 참 힘듭니다만, 말씀드린데로 Haiti가 원래는 나름대로 잘 살다가 미국의 개입에 의해 엉망진창이 되었다면 eroica님의 말대로라고 볼 수 있겠으나 사실이 그렇지 않으니 그게 바로 미국의 영향이 Haiti빈곤의 주원인은 아니라고 말할수 있다고 하는것입니다. 조금 우스운 비약도 될수 있겠으나 이런 예를 한번 들수 있겠네요… 아주 가난한 노인이 혼자 근근이 살다 병이 들었습니다. 어느 간병인이 자의반 타의반 노인의 간병을 들게 됩니다. 물론 공짜는 아닙니다. 하지만 노인의 사정상 넉넉히 댓가를 지불하지도 못합니다. 간병인은 원래 그리 착한 사람도 아닌 모양입니다. 할일을 하는 편이지만 정말 마음에서 우러나온 정성스러운 간호는 하지 않습니다. 물론 혼자 앓아누은 노인에게는 그나마 유일한 도움입니다. 간병인은 노인이 돈도 없고 힘도 없는것을 압니다. 큰 기대도 없고 뺐을것도 없음을 압니다. 하지만 소문에는 자기도 모르게 본전 생각이 나서 밥을 한공기 먹어도 될것을 두공기 먹고 장을 봐올때 남는 잔돈을 슬쩍하기도 한다고 합니다. 오랜 투병으로 노인의 건강은 호전되지도 않고 오히려 노인의 재정상태만 악화일로가 되었습니다. 이 경우 우리가 그 간병인이 파렴치하고 그 간병인의 행태때문에 노인의 재정상태가 이모양이되었다고 할수 있습니까? eroica님의 논리대로라면 간병인이 어떤 의도로든 노인을 돌보기 시작했고 노인의 병과 재산은 그 이후로 악화되기만 했으니 간병인의 잘못이 큽니다. 하지만 그게 간병인의 악랄한 의도에 의한것입니까? 제 생각은 노인의 사정을 무척 안되었지만 간병인이 악랄한 정도는 아니라는 것입니다. eroica님의 논리는 그런 간병인에게 네가 잘못해서 노인의 건강이 더 나빠지고 재정이 더 안좋아진것은 아니라는 증거를 대라고 하는것과 같습니다. 사실 노인은 원래 건강 안좋았고 고칠 돈도 없었고 투병생활이 길다보니 그리 된것 뿐이겠죠. 더이상 증거가 필요한가요? 오히려 간병인의 잘못을 증명하기위해서는 동네사람들의 수근거림 이상의 증거가 필요한것입니다. 저는 간병인이 실제로 밥 두공기 먹었든 잔돈을 슬쩍했든 그것이 노인의 상황을 크게 악화시킨것은 아니라는 생각입니다. 소문이 사실이라면 간병인은 앞으로 밥을 한그릇만 먹고 잔돈도 슬쩍하지 않았으면 합니다. 더 나은 간병인이 성심껏 더 싼 비용으로 노인을 모시겠다고 나선다면 더없이 좋겠습니다. 하지만 현재 간병인이 노인을 몰락의 구렁텅이로 빠뜨린 주요한 원인이라고 볼수는 없습니다. 긴 답글 공방이었습니다… 방금 올리신 글을 보니 그래도 서로의 시각과 의견은 충분히 교환한것 같고 그걸 의미있게 생각하도록 해야할것 같습니다.

    • eroica 98.***.187.97

      나의 주장을 뒷받침하기 위해 자료를 찾아 제시하면서 토론을 하는것이 토론의 101 아닙니까? 그런데 님은 관련된 내용을 발췌하고 그걸로 자신의 주장을 뒷받침하는것이 옳지않다고 주장하는군요. 님이 바로 위에서 다음과 같이 언급했죠? “그나라의 역사, 정치상황, 민족성, 주변국가 등등을 감안하여 많은 변수와 전반적인 그림을 보신후에 판단해야한다는 점을 말씀드리고 싶습니다” 백번 동의합니다. 그래서 제가 댓글달때마다 누누히 말씀드렸습니다. 님의 논지를 뒷받침해주는 여러상황과 변수들에 대한 fact를 보여달라고… 그런데 지금 경제적/정치적/역사적 사실관계와 인과관계를 따지자는데 님은 관념속에서 지어낸 예화를 들고 나오는 군요. 이런 방법이 님이 생각하는 토론의 정석이라면 더이상의 이야기는 무의미 한것같습니다.

      아참, 한가지 오해하신것 같은데 클린턴 자서전을 발췌한 이유는 저의 주장을 뒷받침하기 위함이 아닙니다. 저 위에 님이 “Activist나 Haiti전직 대통령의 말만큼 미국쪽의 얘기 (예를 들면 개입당시 대통령이었던 클린턴…)를 들어볼 필요도 있다는것입니다. 그의 자서전에 관련 내용이 언급이 되어있다고 들었습니다.”라고 말했죠? 예를드신 클린턴의 이야기를 들어볼 필요를 충족시키기 위해 님이 말한 자서전에서 그 내용을 님을 위해 발췌한것일 뿐입니다.

      좋은 한주 되십시요…