Done that님의 아래 말씀 또한 또 다른 proganda를 만들어 가는
과정이라고 생각합니다. 학교에서 동성애가 이성애와 똑같이 동등한
대접을 받아야 한다고 1,2학년때 부터 가르치자는 주장을 본의 아니게
뒷받침하게 된다는 것 이지요.
– 동성애분들이 사회의 편견을 받으며 살아왔다고 하셨는데…
(보편적으로 사회적 편견(?)을 받아야 함이 당연하지 않나요? 생물학적 종족유지의 기본적 측면에서 이들이 사회적, 윤리적으로 동등하게 받아 들여 진다는 건, 인류 종족유지 포기 선언이겠죠. 물론 과학이 발달해 동성애간에도 자식을 배양해 낼 수 도 있겠네요. 아시겠지만, 기독교하고 무관한 문제입니다. 기독교가 너무 나대니까, 극우 보수 기독교와의 싸움으로 몰고 가려는 경향이 있습니다만, 분명 인류의 문제이지, 종교의 문제는 아닙니다. 동성애는 그 수에 있어서, 분명 지금 보다 더 소수에 머물도록 해야 하는 범 인류적이 노력이 필요 하지 않을까요? 그러한 인류 보편적 노력를 전제로, 동성애자들을 소수/ 인권 측면에서 보호하는 법적 장치는 동의합니다. 부부로서 의료 보험이라던거, 유산이라던지 기본적 경제권 보장, 자신들의 핸디캡을 이해해 주는 이웃들과 어울릴 권리등을 해결해 주는 건, 저는 찬성합니다. 그러나 이런 부류의 사회적 소외자들을 보호하려는 차원을 넘어, 동성애를 아무 문제 없는 동등한 사회적 가치와 권리로 받아 들이게 교육이나, 그 와 동등한 논리를 펴는 논쟁은 위험하다고 봅니다. 몇몇분은 아직 받아들일 준비가 안되었다고 하시지만, 이거 또한 위험한 생각이라고 봅니다. 범 인류가 전반적으로 받아 들일 준비가 된다면, 어떻할려고….. 수십명을 죽인 살인자라도 인권 존중의 가치는 인간으로서 포기 할수 없는 화두 입니다. 하물며, 동성애 부부의 인권은 얼마나 중요합니까? 그러나 그들은 사회적 정상인이 되어서는 안되면, 편견(?)을 받아야 한다는 개인적 생각입니다. 기독교인을 위해서가 아니라, 인류 번식을 위해서……

Done that님의 아래 동성애에 대한 시각은 너무도 관대하십니다. 이런 생각을 하시기에 10여년이 걸리셨다는데, 그 생각을 바꾸시는데도 10여년은 걸리시겠지만, 제 생각을 말씀드립니다. 아래 이렇게 말씀하고 계시는 군요.
—-그저 부부에게 주어진 권리를 공유하고, (주어진 권리가 아니라, 사회가 비정상인들에게 그저 권리를 부여해 주는 것이어야 한다고 봅니다.)
사랑하는 사람과 조용히 살고 싶어하는 평범한 이웃입니다.(평범한 이웃으로 일반화 시키면, 동성애자는 기하 급수적으로 늘어 날것입니다)
우리가 average Joe로 살아가듯이 그들도 average Joe로 삽니다.(McCain이 애용하는 Joe the plumber 말씀이신가요? 그런 average plumber말씀이신가요?)

동성애자는 선천적이다? 이말은 wild/tough한 여자와, 여자같이 다소 얌전한 남자는 모두 신의 실수로 동성애자가 될수 있는 선천적 기질이 있나요? 후천적으로 얼마던지 바뀔수 있습니다. 노력도 없이 그렇게 태어 난 걸 어떻해 라는 주장은 너무 무책임합니다.

와우, 동성애는 지금보다 더 소수에 머물도록 해야 한다구요? eugenics같이도 들리네요.
동성애의 용납이 사회적으로 가지는 문제가 무엇인지가 참 궁금합니다. 동성 결혼을 최초로 합법화한 덴마크와 수년전에 동성 결혼이 합법화된 북구 유럽에서 그로 인해 무슨 심각한 사회적 문제가 발생하고 있다고 하던가요? 오히려 북구 유럽은 전세계에서 가장 부유하고, 복지가 잘 되어 있고, 범죄율이 가장 낮고, 시민들의 행복 지수가 가장 높은 지역이지요.(사족으로 종교 참여율도 가장 낮은 나라들이구요.) 노파심에서 덧붙이면, 그 좋은 결과들이 동성애를 합법화시켰기 때문이라는 말이 아니라는 것은 아시리라 생각합니다.

인류 번식을 위한 reproduction이 bjk님의 논지라면 아기를 가지지 못하는 이성애자들도 동성애자들과 똑같이 차별과 사회적 편견을 받아야 마땅하다는데에 동의하셔야 합니다. 거기에 동의하십니까?

동성애가 절대적으로 후천적이라는 과학적 근거를 가지고 계십니까?
대다수의 동성애자들이 선천적이라는 과학적 근거는 많이 나오고 있습니다. 선천적으로 동성애자로 태어난 사람들이 사회적 편견을 마땅하고 지당하게 받아야 한다는 말씀은 참으로 무섭군요.

그리고 “평범한 이웃으로 일반화 시키면, 동성애자는 기하 급수적으로 늘어 날것입니다” 여기에 크게 웃고 갑니다.

h ttp://www.apahelpcenter.org/articles/article.php?id=31

american psychology association에서는 sexual orientation이 스스로 선택할 수 있는 것이 아니라고 나와 있습니다.

또, 게이 부모에게서 입양되어 길러진 아이들이 일반 가정 자녀들과 비교했을 때 다른 점을 전혀 찾아 볼 수 없고, 이성/동성애 성향에도 영향을 미치지 않는다고 말하고 있네요.

그리고 치료가 가능한 것도 아니라고 말합니다. 오히려 종교단체등의 그러한 노력이 대상에게 미칠 악영향에 대해 우려하고 있습니다.(아예 질병으로 간주하지를 않습니다.)

선천전인 차이를 가지고 차별하는 것은 정말 악날한 범죄입니다. 인종차별처럼…
동성애가 후천적이란 말을 납득시킬만한 근거가 있나요? 믿음 말고 근거요. 여자같은 남자와 남자같은 여자는 동성애와는 아무상관 없는 말입니다. 그냥 성격이죠. 동성애는 성 지향성입니다.
님은 노력해서 동성을 사랑하실 수 있나부죠? 전 죽었다 깨어나도 안될듯한데요? 그들에게 노력하라구요? 정말 어처구니가 없네요. 성지향성을 노력해서 바꿀 수있다고 생각하신다니….
믿음 말고 근거를 찾아보세요. 노력으로 성 지향성을 바꿀수 있지… 찾으시면 동성애자들에겐 구세주가 되실겁니다. 노벨상을 탈 수도 있구요.
아시나요? 한국의 동성애자들은 이성애자로 살고 싶어서 목숨을 건 무모한노력을 한다는 것을? 심지어 자신의 성 지향성을 숨기고 이성과 결혼하는 경우도 많다는것을… 생각해보세요. 당신이 동성과 결혼해서 산다는 것을… 아마 죽을 맛이겠죠. 하지만 그들은 합니다. 님같은 분들의 차별이 두려워서.
다시한번 말씀드리죠. 선천적인 차이로 차별을 하는 것은 정말 악날한 범죄입니다.

정말 화가 납니다. 당신의 비정상이란 말에.

BJK 님을 누가 욕한다고 하세요? BJK 많큼 용기있고, Straightforward 하게 말씀 안하셨다 뿐이지 대다수가 님의 생각과 같으리라 생각됩니다.

어쩌면 네부류로 나눌 수 있지않을까 하는데요, 첫째, 명백히 반대한다. 둘째, 상당부분 이해는 가나, 또는 노력은 하나, 그래도 아직 거기까진 준비가 안되었다. 셋째, 이젠 찬성해야하지 않겠나. 넷째, 적극 찬성이요…. 어쩌면 Timing 이슈가 아닐런지요.

어느 조직신학교수님께 동성애에 관하여 어떻게 생각하시냐 질문드린적이 있었습니다. 그분 말씀으론, 솔직히 아직도 답이 없다 라고 하시더군요. 그런데 동성애에 관한 연구중 동물에 관한 연구결과를 주시하시겠다고 하셨지요.

아직까지 orthodox 한 결과는 없고, 위에 tracer 님께서 제시하신 연구보고는 진행형이고, 아쉬운데로 reference 할 수 있는 많은 주장중 하나일뿐 이겠지요. BJK 님 말씀대로 반대의 학설도 수없이 많은것으로 알고있습니다.

어쨋든 동성애의 역사가 어제오늘이 아니고 수천년 된것이지만, 사회이슈로 부각되는 속도가 최근에 너무 (too) 빨리 대두되는데, 여기서 too 가 안고있는 부정적인 면, 그래서 초래될 부작용들이 이 자꾸 마음에 걸리네요. Bill Gates 의 ‘생각의 속도’ 보다 더 빨리 다가오네요. 오늘도 11살 아들녀석과 대책회의를 했습니다만… 쩝.

아니, BJK 님의 좋은 장문의 글을 그새 지우셨어요? 거기에 댓글했는데…

Sorry! roundone 님, Here we go. Updated..

WoW! 위에 두분의 열정에 경의를 ….너무 화내지 마시와요. 무서워요.
또 한분의 재치있는 물음이 재미있었습니다..
“그러면 아이 못나커나, 안낳고 사는 부부들은
종족 번식의 의무를 다 못했으니, 사회적 차별과 편견 속에 살아가야 하냐?”는
역질문은 참으로 재치 있으십니다.

제 말이 그렇게 들리셨다면, 제가 글 재주가 없, 한가지 를 너무 오바해
설명했나 봅니다. 제가 당했군요..억….

이제 저도 열정을 조금 더 내어 볼께요.
사실 화내고 싸울일은 아닙니다. 서로 단지 다른 견해이니까.
저하고 똑같은 말을 하는 사람은 아직 못 보셨으니, 지금
흥분(?)하시는 거 아니시겠습니까?
서로 귀를 기울여 들어 보다 보면, 서로간에 배울 점도 있을 겁니다.
저도 덴마크 동성애 합법화 사실도 배웠고….
유럽에 몇개 나라는 합법화 해주어야 , 동성애 유럽인들도 가서
부부로서 기본권을 보장받고 살 나라가, 적어도 몇군데는 있어야죠. .
그래도 그들은 비정상인데요……
적어도 저와 동성애를 합법화하지 않는 나라들한테는 말이죠. 비정상…
(죄송합니다만,, 사실이라서….죄송 꾸벅, 근데.. 비정상 이거 별거 아니에요.
보통 인간이 하루에 평균 12번씩은 비정상인 행동과 사고를 한다네요)
원론으로 들어 가서……….

제가 원문의 댓글에서 말씀드렸다시피, 제 생각은 이렇습니다.
미국 50개주 중, 현재대로 3개 주에서
동성결혼을 합법화하는데 찬성한다고 했습니다. 그러나 50개주가 다
동성 결혼을 합법화 해야 한다는 보편화 시키는 논리에는 반대하고,
(동성 결혼을 하고, 부부 권리를 누리려면, 미국내 동부 2개. 서부 1개,
총 3개 주에 이사가서 합법적으로 살수있게 기반을 마련해 주면
이 문제는 그걸로 충분하다고 생각합니다.
성을 초월한 사랑을 위해 그 정도의 희생은 필요하지 않을까요?
CA, MA, CT가 살기 그렇게 나쁘지도 않자나요.또 화내 시겠다. 후후),
암튼, 더더욱 동성애 정치적 그룹이 초등학생의 교육과정에
영향을 미쳐야 한다는건 어떠한 이유에서도 위에 말한
인류 장기적 안목(?) 으로 인해(너무 거창?)
이유로 인해 반대합니다.
그래야 한다고 주장하는 개개인들의 심정은 이해는 하나,
동성애를 줄이는 노력을 함께 하자는 제 생각은 변함이 없네요.
화 그만 내시고, 누가 아군이고 적군인지
분별도 좀 부탁드리고…ㅎㅎ..

“다시한번 말씀드리죠. 선천적인 차이로 차별을 하는 것은
정말 악날한 범죄입니다.” 라는 윗부의 말씀은 재미있습니다.
이 문장 하나만 보면 절대 동의합니다. 동의 안하면 나쁜 녀석이겠지요.
또한 동의만 하고, 이말을 엉뚱하게 이용해, 엉뚱하게 해석,
실행에 옮겨도 엉뚱하겠지요.

제말은 선천적으로 불편한 몸으로 태어난 사람,
선천적으로 죄인의 집에 태어난 사람,
선척적으로 질병을 가지고 태어난 사람들을 차별하는 그런 조직적인
거대한 사회에 님의 모든 정열을 쏟아 부으시고, 뜨거운 피가 뿜어나는 화를 내시고,
포기하지 마시고 싸워야 하겠습니다. 위에 언급한 선천적으로 주어진 비정상적인
조건을 가지고 태어난 분들과 동성애자를 똑같이 생각하시는 건
제겐 좀 사치스럽습니다. 똑같은 권리를 누려야 한다는 주장에는
위에 제가 말씀드린 이유때문에 반대합니다.
동성애 반대자들을 “악날한 범죄자”로 명명하시는 통찰력으로는
아마 님이 얻고자 하시는 걸 가지 실수 없을 겁니다. (또 화나실까봐, 죄송)

그런데. 정말 동성애가 비정상이란 말이 그렇게 화가 나세요?
우리 모두 비정상인과 정상인의 양면을 가지고 있습니다.
너무 화내지 마시고요. 모든 동성애자가,
운명적으로 선천적으로 그렇게 태어났다는 말씀은 동의 안합니다.
제 삶의 경험 비추어 동의하기 어렵습니다. 양성을 왔다 갔다 하는 분들도
많이 보았고, 그러다, 제 3의 조건에 의해 한쪽으로 선택하는 이웃도 보았고,
그러다가 또 이혼 하고 이성을 만나는 기구한 삶도 들었고.
한 동네에 주로 어울려 삶니다. 다시한번, 이러한 이웃들이 평범한 이웃으로
간주하는 사회가 오는 건 반대합니다. 아마 지금 사시는 곳이 아무리
보수적인 주라 하더라도, 대도시에 사신다면,
이웃중에 동성애자는 분명 꽤 있을 겁니다. 대부분 결혼은 안하고
서로 같이 살지요.
아이들이 크다보면, 아이들 친구 중에 새엄마, 아빠가 성 전환 했다는
말도 들으실 겁니다.

모든 동성애자가 선척적이다느 말에 동의 안하구요. 후천적 동성애을
선택하는 사람들 부터 사회가 부추이지 말고 노력하자는 것이구요. 선척적으로
더 많은 기질을 타고 난 분들도, 노력에 의해 고쳐질 성질이라고 생각합니다. 물론 전부 다 그럴순 없지요. 지금 보다 적어도 미국에서는 줄여 나갈수 있다는 생각입니다. 사실 어렸을 적에 이성을 사귀지 못하면, 동성애에 의지하여
성적 욕구를 해소 하는 경우가 허다 합니다.(이거 제가 공격받기 딱 좋은 말을 하는 실수를 범했습니다. 이왕 엎질러 진거 리버럴 측면에서 솔직해 지렵니다). 군대 같은 폐쇄적인 사회, 남녀 공학이 아닌, 학교, 선천적으로 내성적이라 이성에 다가가기가, 동성보다 힘든 성격에 거기에 주위 동성 친구들중 조건이 적합하게 맞아 들어간 경우…… 물론 경험이 없으신 두 분은 이해하실수 없으시겠지만,제가 달나라에서 온 사람이 아닌 이상, 흔히 인생을 살다 보면, 동성애에 참여하거나, 주변에 그런 친구들을 본다는 것이지요. 이건 어린 아이때 부터 사춘기때 까지 보통 일어 나는 현상입니다. 이성을 사귀기 전까지는 동성 친구와 죽고 못사는 경우가 허다 한데, 자아 형성 단계에서 잠깐 운이 없을 수 있습니다.

제말은 동성애자 대부분이 선척적이다라는 몇몇 연구 보고서를 들이
대는 건 우수운 일이지요. 그 반대 보고서도
얼마던지 있겠지요. 이성애자가 아직은 (?) 다수이니까….

양성애자까지도 그렇게 태어났다는 말도 물론 동의 안하구요.

인간의 위대함은 교육에의해 후천적으로 결정지어 지는게
다른 동물에비해 훨씬 많다는 거지요. 노력해 보시라는 말밖에
할 말이 없어 죄송합니다. 답글 재밉게 읽었습니다. 두분의 말씀은
제 개인적으로 이해하고 아무런 문제가 없지만, 이 사고가
사회를 지배하는데 반대한다는 말이었습니다. 기분이 상하셨다면
사과드리고 더 이상 논쟁하지 않도록 노력해 보겠습니다. 어차피 제 말은
이해하셨으리라 믿습니다. 두분의 말씀도 잘 들었습니다.

저는 어디가나 욕만 먹네요. 이성애자에게도 욕목고,
동성애자에게도 욕먹고…그래도 화는 안납니다. 후후..

그런데,
San Francisco mayor, Gavin Newsom의 연설은, liberal의 입장에서도 제겐
바람직한 정치인상은 아니었습니다.
“This door’s wide open now, It’s going to happen, whether you like it or not.”
왜냐면, 그가 proposition 8에 No를 하는 건, 똑같은 투표행위를 일지라도,
인권 보호의 차원만으로 들리지 않더군요. 사실 그의 기본적입장은 모릅니다.

Thank you for sharing your thoughts. Appreciate it. BJK nim.

Appreciate it your open minded..roundone nim. Here is my respect on it!
You have a nice evening…

여러모로 BJK님의 의견에 동감합니다.
동성애자가 차별 받아서도 안되지만 사회에서 일반화 돼서도 안됩니다. 말에 모순이 있나요?
우리가 사회의 법에도 성문법과 불문법(판례)이 있습니다. 기존의 법조항을 고치기는 뭐하고 사회통념상 보호해줘야 하는 사항은 불문법으로 처리를 합니다.
이와 마찬가지로 동성자의 경우를 성문법에 넣어서는 안됩니다. 그러나 당연히 같은 인간으로써 보호해줘야 하므로 불문법으로 처리해 줘야지요.

인간의 자연적 순리를 역행하면 언제인가는 재앙이 옵니다. 인간의 종족 번식의 관점에서도 헛으로 생각해서는 안됩니다. 어느순간 우리가 예측할수 없는 재앙으로 다가올수도 있습니다. 인간 진화의 과정에서 대다수의 멸종된 과정은 같은 혈족끼리의 번식에서 비롯된것입니다. 맞는 말인지는 모르지만 과거 영국이나 유럽의 귀족 가문에 정신병자가 많은것도 친인척간의 교류에서 비롯된것입니다. 요즘과 같은 과학의 발전 속도에 동성애자간의 결혼을 합법화 하고 그 수가 급수적으로 증가하면 어느순간 인간의 몸에 인조(?) 자궁을 넣어 동성간에 애를 낳으려 시도 할겁니다. 소설을 쓰는게 아니라 충분히 가능한 일이라 생각합니다. 그 이후의 몇백년후 인간의 다른 진화 혹은 변이(?)를 누가 책임질수 있나요? 지금 당장 불가능하거나 side effect가 없다고 우리자식들의 미래를 담보로 눈을 감을것입니까?

그리고 모든것이 흑백논리로 구별되면 영화나 만화같이 우리가 뭔가를 판단하기는 너무쉽습니다. 항상 선이 있고 악이있고 아주 잘난 사람이 있고 아주 못난 사람이 있고…. 그러나 우리가 사는 세상은 중간에 있는 어중쭝한 사항들이 더 많습니다. 이와 같이 성적 소수자들이라고 하나 그들의 정도는 다 다를거라 생각합니다. 어떤 이들은 양성애자들도 있다고 합니다. 그러나 양성애자들이나 정도가 약한 동성애자들은 사회적 통년과 교육에 의한 도덕적 판단에 따라 이성과 결혼해서 사는 경우가 많을것입니다. 그러나 법이 새로이 만들어지고 교육이 뒷받침해서 사회 통념이 무너지면 기하급수적으로 늘어날수 있는것도 예측가능하지 않나요? 너무 쉽게 웃고만 가지 마시기 바랍니다.

인권이란 누구에게도 쉽지 않은 얘기입니다만 근시안적인 시각보다는 1백년후 1만년후의 미래도 생각해야 하는 사항이라 생각합니다.

요즘과 같은 경제 상황에서 내일을 볼수 없는데 넘 멀리 보라고 하지요? ㅋㅋㅋ

BJK님/

화나지는 않았고 정말 다른 가치관을 가지신 것에 놀라웠고, 제 곁에 님같은 분이 있을까 두렵기도 한 생각이었습니다. 정상이 아니라고 말씀하신다고 화나지 않았습니다. 어짜피 정상 비정상이야 숫자 문제이니까요. 장애인이 비정상이라고 하는게 화낼 일은 아니지요. 아기를 낳지 못하는 이성애자도 역시 정상은 아닙니다. 그러한 비정상인들은 편견을 받아야 마땅한 걸까요?

bjk님의 믿음과 주장은 그냥 “나는 그렇다” “나는 동의할 수 없다” 이지 근거를 대시는 게 하나도 없군요. 아이를 낳지 못하는 이성애자들도 차별을 받아야 하느냐하는 제 질문에도 제가 당했군요.. 하시면서 예스 노 답은 안하시고 아래로 내려가면 다시 그 종족 보존에 기여하지 못하기 때문에 편견을 가져야 겠다는 주장은 변함이 없구요.
저는 최소한 roundone님의 말씀대로 진행형일지라도 과학적으로 연구된 결과를 가지고 자신있게 말하고 있는 미국 심리학 협회의 자료를 근거로 제시했지만, bjk님은 아무런 근거 없이 난 못믿겠다로 일관하시고 계시네요. 반대 보고서가 있으면 한 번 보고 싶습니다. 링크 해 주시면 감사하겠습니다.

“모든” 동성애자가 그렇게 태어났다는 것을 믿을 수 없으시다는 말씀은 “일부” 동성애자는 그렇게 태어났다고 믿으시는 건가요? 그렇다면 그 일부 선천적인 동성애자들은 후천적인 동성애자들 때문에 편견을 받아도 할 수 없다는 말씀이신가요?

Block님/
자연적 순리라.. 그렇다면 가톨릭 교회에서 말하는 대로 피임기구를 사용하는 것도 자연의 순리를 어긋나는 일인데요? 종족 번식에 가장 큰 적은 호모섹슈얼이 아니라 피임기구 아닌가요?

같은 혈족끼리의 번식은 근친상간이지 동성애가 아니지요. 동성애는 번식 자체를 못하는데요. 그래서 근친상간 위법에 이의를 제기하는 사람은 없고요. 전혀 상관없는 예를 들고 계십니다.

동성애자가 급증하느냐하는 문제는 덴마크나 스웨덴, 네덜란드에 동성애를 법적으로 사회적으로 용납한 이후 동성애가 급증했는지 알아보면 간단한 문제입니다. 이미 5년 이상 되었으니 충분히 조사 가능한 일이라고 생각합니다.

BJK씨 말씀대로 재밌네요. 이 게시판은 딴세상 같습니다. 한인타운처럼…

한쪽에서는 성지향성은 선천적으로 타고난 기질이고, 교육이나 노력으로 바꿀 수 있는 것이 아니기 때문에 성지향성을 가지고 차별을 해서는 안된다 라는 전제 하에, 그동안 있어 왔던 그들에 대한 차별을 없애는 논의를 하고있는데, 여기서는 아직도 그들이 정상이냐 비정상이냐 이야기를 하고있다는 것이 씁씁하네요.

물론 이런 전제하에도 그렇다면 어디까지 그들의 권리는 보장해야 하는가라는 부분은 아직도논란의 여지가 많죠. 대표적으로 결혼이죠. 암튼 재밌네요.

그나마 다행입니다. “선천적인 차이로 차별을 하는 것은 정말 악날한 범죄입니다.” 란 말에 전적으로 동의 하신다니. 감사드립니다. 멋장이시네요.

바로 그 차이죠. BJK씨는 당신의 믿음, 성지향성이 후천적이며 노력을 통해서 바꿀수 있고, 바꾸어야만 한다. 는 님의 믿음을 전제로 말씀하시는 것이죠. 하지만 그것이 아니라 성지향성이 선천적인 것이라면, BJK씨께서 동의 하신데로, “선천적인 차이로 차별을 하는 것은 정말 악날한 범죄” 인 거구요.

혹시 인류 역사상, BJK씨의 믿음 말고, 성지향성이 노력을 통해서 바뀐 사례가 있나요? 전 성지향성을 말씀드리는 겁니다. 단순한 성행위가 아니라, 사춘기의 성적인 호기심이아니라, 군대와 같은 특수한 상황에서의 성적인 집착이 아니라. 성지향성이요.

노력이라면 동성애자들 어마어마하게 합니다, 특히 BJK씨 같은 분들이 많은 나라에서는 더하죠. 자신의 성 지향성을 확인하고 나서부터는 대부분 자살을 생각한다고 합니다. 이성애자로 살기 위한 노력에 노력을 거듭하고나서, 그들은 결정하죠. 가진 것을 모두 버리고 동성애자로 살것인가. 아님 이성애자인 척 하며 평생을 살것인가.

동성애는 인류 역사와 함께 일정한 비율로 존재했다고 합니다. 교육과 노력에 의해서 그 수가 늘거나 줄지 않았다는 이야기죠. 특별한 인종이나 특별한 나라에서 더 많거나 적은 것도 아니라고 합니다. 한국같은 나라에서는 덜 드러날 뿐이죠. BJK씨 같은 분들의 노력 덕에 이성애자인 척 하며 평생 사는 동성애자가 많았을 뿐이죠.

BJK씨 저도 너무 알고싶습니다. 부탁드립니다. 알려주세요. 님의 믿음의 근거를. 교육을 통해서 버꿀 수만 있다면 자신의 성지향성을 숨시고 사시는 모든 분들께 어마어마한 희소식일 것입니다.

인류 역사상 성지향성이 노력을 통해서 바뀐 사례가 있나요?

양성애자를 말씀드리는 게 아닙니다. 주위에 있는, 또는 어디선가 들은 양성애자 이야기 말구요.

인류 역사상 성지향성이 노력을 통해서 바뀐 사례가 있나요?

한가지 추가로..
roundone님께서 진행형이라고 언급하신 제가 제시한 자료는
15만명 이상의 전문 심리학자, 교수, 임상전문가, 학생들을 멤버로 가지고 있는 미국에서 가장 큰 심리학 협회에서 여러 peer review된 연구와 보고들을 바탕으로 한 자료입니다. 한 두개 급진적 과학자들의 보고서 정도가 아니지요.

인류 역사장 성지향성이 노력을 통해서 바뀐 사례 아주 많은 것으로 알고 있는데요…

요즘의 대표적인 예로, “이성”과 결혼해서 애들로 놓고 잘 살다가, “무슨 계기”로 동성애자로 커밍아웃하여 집안 뒤집어 놓는 경우들…
양성애자라고 차라리 말하면 좋겠지만, 자기는 죽어도 동성애자라고 주장하고, 우기며… 자기의 길을 가는 사람들…보통 그런 사람들 보면, 지난 날의 “정상적인” 삶을 살았던 자아를 완강히 부인하며, 모든 책임을 사회탓으로 돌리며 열심히 투쟁하더군요. 칩거하던지…

‘선천적이다, 후천적이다’의 문제… 전자는 과학의 근거가 많지만, 후자는 과학의 근거가 없다? 고귀하고 복잡한 사람의 관계와 사랑을 샘플링과 통계학, 심리학을 통해 분석해낸 소위 “과학적”근거로 평가하여 정의한다는 것 자체가 어불성설…

단순히 “성”또는 “사랑”을 문제 삼고 있지만… 그것말고도 과학의 논리로 “정.확.하.게.” 제시할 수 없는 얼마나 많은 가치들이 있습니까? 화, 분노, 미움…. 기타 등등등등…. 암튼, 각설하고,

저는 개인적으로 동성애 반대합니다.

그리고, 작금의 ‘문제’들은 오랜 역사와 전통을 자랑하는 “비정상”적인 동성애가 민주주의의 원칙에 논리를 얻고, 비양심적인 정치인들의 표심을 얻기 위한 무책임한 태도에 힘을 얻어, 그야말로 커밍아웃 한 것이라고 생각합니다.

그리고, 장애우들과 동성애자를 비교하는 것은 바람직하지 않습니다. 선천성에 문제가 다시 제기되기는 하지만, 분명히 장애우들은 누가 뭐래도 선천성을 띄거나, 비의지적인 문제를 지닌 사회 계증입니다. 장애는 보호 받아 마땅한 대상이지만, 동성애는 격리 받아 마땅한 비정상적인 것입니다.

결론적으로, 동성애와 동성애자와의 확실한 구분이 필요하다고 생각합니다. 동성애는 분명히 비정상적인 것으로 배척해야할 대상이지만, 그런 잘못된 동성애를 추구하는 사람들까지 무조건 비정상으로 매도할 수는 없겠죠. 동성애가 잘 못 된 것임을 이해시키고, 교육시켜 정상의 삶으로 돌이킬 수 있게 도와주는 것. 이것이 우리가 할일이라고 생각합니다. 동성애자들을 이해하는 것이 동성애를 수용하는 것은 “절대” 아니라고 생각합니다. 그들의 인간성, 인간의 존엄성을 용납해야 하는 것이지…

젠다님/
그러니까 근거를 제시해 보세요. 장애인들과 달리 동성애가 선천적인 것과는 전혀 상관이 없다는 근거를 조금이라도 제발 제시해 주시면 설득력이 더 생기겠지요.

“개인적”으로 동성애에 반대하시는 것 아무도 뭐라하지 않습니다. 수십년 간의 전문 임상 연구자들이 성 지향성을 치료나 노력으로 바꿀 수 없다고 거의 단정적으로 이야기하는 자료를 제시했는데도, 그런건 뭐 믿을 수 있냐? 나의 개인적인 그럴 것 같은 믿음이 더 신빙성있다는 말씀이 어떻게 보편적으로 받아들여질 수 있다고 생각하십니까?

과학과 통계로 주어지는 수많은 사회과학에 대한 연구의 열매들(육아, 교육, 가족 상담 등등)은 달게 받아 잡수시면서 유독 “개인적”으로 반대하시는 동성애에 관한 전문가들의 견해는 그렇게 쉽게 무시할 수 있으신가요?

제발 개인의 의견이나 믿음말고 근거를 제시해 보세요.

제시 했잖습니까? 그사람 이름과 거주지까지도 알려드려야 할까요?

계속 주장하시는 과학적인 근거를 제시하기 위해서는 동성애자들의 모집단으로부터 sampling을 해야할텐데… 동성애자들의 지.극.히. 주관적인 설문, 임상실험 등으로 부터 도출된 그 “근거들”이 얼마나 설득력이 있는것일까요?

수천년/ 수만년의 (수십년이 아닙니다) 인류역사를 통해 형성된 사회통념과 가치관, 사회질서 등을 바탕으로 “개인주장”을 펼치는 것이나, 수십년동안 빡시게 샘플링을 하여 도출된 최근의 연구들 바탕으로 “개인주장”을 펼치는 것이나 별반 차이가 없다고 생각합니다.

역사가 해결해주지 못한 과학이 있었고, 과학이 풀지 못한 역사들이 있었기 때문이죠. 어차피 누가 어떻게 수용하는가에 문제이겠지요. 그리고, 그것이 진리인냥 믿고 나가는 것…

본 주제가 아니기 때문에 이것도 각설하고,

어차피 이곳이 토론의 장이고, 남(?)의 얘기에 대해 의견을 나누는 곳이기에… 저는 간단하게 다시 저의 “개인적인”의견을 주장합니다.

동성애는 배척해야할 비정상적인 행태이며,
동성애자들은 우리가 이해하고, 정상적인 모습으로 돌아올 수 있도록 품어줘야할 우리와 같은 “사람”이라고 믿.습.니.다.

젠다씨 혹시 미국에 사세요? 사람 많은 곳에서 이런 이야기 하지 마세요. 당신을 걱정해서 드리는 말씀입니다. 혹시 미국회사에 다니신다면 절대 회사에서 이런 이야기 하시면 안됩니다. 큰 문제가 될 수 있습니다.
믿음이란게 무섭긴 무섭네요.

Gimsy 님:

미국생활에서 (미국회사포함) 집단이기주의도 당연히 있지만 보편적으론 나와 다른 남의 의견을 인정해주는 문화가 세계 어느곳보다 잘 정착되었다고 생각합니다. 물론 부정적인 면을 함께 안고 살아가는 많은 모순의 문제들도 많지만요. 하여, 지적하신 큰문제가 될 것이 없다고 생각합니다.

학교선생님들간에, 학부모들간에, 가정에서, 직장에서, 심지어 교회에서 등등 나와 또는 나의 집단과 너무도 다른 의견들이 안전하게 피력되는 사회라고 생각합니다. 오히려 한국같은곳에서 젠다님, BJK 님과 반대의견을 공공연하게 얘기하면 큰문제가 될 수 도 있지요.

맞습니다. 믿음이란 무섭긴 무섭지요 in both ways… 얼마나 설득하고, 설득되느냐, 그렇게 안된다면 얼마나 남을 인정하느냐가 관건이겠지요.

roundone씨 전 그 부분을 말씀드리는 것이 아닙니다. 정말 젠다씨가 어려움에 처하지 않을까 해서 말씀드리는 겁니다.

미국에서 “동성애는 배척해야할 비정상적인 행태”라고 말하는 것은 굉장히 위험합니다. 특히 직장에서 그런 말을 하고, 정말로 정말로 동성애를 배척하는 행위를 하면 젠다씨에게 큰 문제가 생길 수도 있습니다. 대부분의 회사에서 인종이나 성별, 성지향성으로 다른 사람을 차별하는 것을 철저하게 금지하고 있습니다. 물론 법적으로도 금지하고 있습니다.

아무 근거도 없이 그저 그렇게 믿으신다는데 뭐라 드릴 말은 없지만 혹시나 그런 맹목적인 믿음으로 어려움에 처하는 일이 안생겼으면 하는 바람에서 드리는 말입니다.

GIMAY님, 정말 감사합니다. 걱정해주신 부분들 당연히 알고 있고, 직업상 누구보다 더 조심하며(조심한다기 보다는… 인지상정아니겠습니까? 순리대로, 상황대로 맞춰 사는거겠죠.) 살아가고 있답니다.

근데, 참 재밌는 것은… 아닌 척, 잘난 척 하는 미국이지만, 한국 못지 않은, 후진국 못지 않은 차별주의가 넘처 나는 곳이 이놈의 나라인 것 같습니다.(다들 아는 사실이겠지만요.)

암튼, 논점 이탈이었고…

생각이 다른 사람들의 생각까지도 신경써주시고, 배려해주심 정말 감사드립니다.(진심으로 저를 걱정해 주신거죠?? ^^a)

BJK님께.
죄송합니다. 다시 읽어보니 감히라는 말을 썼읍니다. 다시 한번 그말을 쓴것에 대해서는 죄송하다고 말씀드리고, 여기서 이렇게 서로 다른 의견을 공유하는 건 참 신선한 경험입니다. 그래서 여기서 헤어나지 못하고 있읍니다.
단지 인간에 대한 얘기인데 다른 게 예로 들어진 게 제가 섭섭했었나봅니다. 그예도 의견인데, 그만 말을 잘못쓰고 말았읍니다.
주말을 잘 보내십시요.