이나라님: 216.223.62.x

>선진국이라면서 복지부터 형편없는것보면 알수있죠. 미국이 결코 살기좋거나 시민의식이 높거나 이런나라가 아닙니다. 이곳이나 한국이나 부자이면 일수록 유리한 나라죠. 거기다가 별에별 인종이 다 성공하러 모인곳인데 치열한 경쟁으로 그렇게 성공하기도 만만치 않고 그렇게 치열하게 살다보니 시민의식도 나아질게없죠. 북유럽이나 복지잘되있는 유럽국가가시면 이런 환멸안느끼실겁니다.

지금 유럽에서 살고 계시면서 쓰신 건지요? 제가 만난 유럽인들의 경험과는 틀려서 물어봅니다. 여행을 다니다 보면 유럽사람을 많이 만나는 데, 그중 몇명의 얘기를 해보겠읍니다.

1) 이태리 신랑과 독일 신부: 이태리 사람이라도 (생물화학계통의 박사) 독일에서 직장을 얻을 수없어서 이태리로 이사를 갔읍니다. 유럽전반적인 나라의 실업율이 세기 때문에 외국에서 태어난 사람은 직장을 가질 수없다고 하더군요. (터키에서 만났음)

2) 인도신랑과 오스트리아 신부: 신랑이 PhD in chemistry이고 오스트리아 여자와 결혼해서 시민권을 땃는 데도 직장때문에 미국으로 다시 이사를 왔읍니다. 아내는 모국으로 돌아가고 싶어하는 데, 직장도 없고, 너무 백인만 있어서 싫다고 하더군요. (손님의 회사에서 만났음.)

3) 요르단 신랑과 독일신부: 신랑이 독일 유학을 갔다가 만나서 결혼했는 데, 직장을 얻을 수없어서 신부가 간호사와 다른 직장 서너개를 병행하고 있더군요. (요르단에서 만났음.)

4) 덴마크여자랑 저녁을 먹었읍니다. 다짜고짜 미국인들은 인종차별이니하면서 말을 하더군요. 그러다가 중동에서 덴마크로 간 이민자 얘기가 나오니까, 자기가 열심히 벌은 복지연금을 타먹는 기생충이라고 하더군요. 그래서 왜 이민자들이 일을 하지 않고 복지연금을 받는냐고 물어 보았더니, 대답이 걸작이었읍니다.
자국민에게도 돌아갈 직장이 없는 데, 왜 외국인을 주느냐고? 오히려 우리에게 물어 보더군요. 그래서 나도 이민자로서 말하지만 미국이 인종차별이니 하여도 아직까지는 외국인에게 기회를 주는 유일한 나라라고 했읍니다. (페루에서 만났음.)

다른 유럽사람들도 오픈마인드였다가도 직장얘기와 중동이민자 얘기가 나오니, 주제가 달라지더군요. 제가 이상한 경험만을 한걸까요? 아니면 유럽의 분위기가 그런가요? 대답을 부탁드립니다. 다른분들의 의견도 부탁드립니다.

일단 원글 쓰신 분은 ‘북유럽 또는 복지가 잘 돼 있는 유럽국가’로 한정하였기 때문에 이태리나 오스트리아 같은 예를 드신 것은 반증이 될 수 없다고 보고요,

덴마크 사람과의 대화에서 경험하신 것은 그 사람 개인의 주관적인 의견이지, 그 나라의 복지시스템에 대한 성명은 아니라고 봅니다. 덴마크의 복지 시스템은 스위철랜드를 비롯해서 가장 발달된 시스템 중의 하나라고 여겨지는데, 그 대화 나눈 분이 자국 복지 시스템에 대해 부정적인 의견을 가지고 있다고 해서 덴마크의 복지 시스템 수준이 낮다는 결론을 내릴 수는 없다고 봅니다.

그리고 부의 축적을 위한 기회를 제공하는 것이 복지라고 보지는 않습니다. 이건 다른 주제니까 이 thread에선 이 정도 언급만 하고 싶습니다.

저는 유럽에 가본적은 없지만 유럽에서 온 친구들이 많습니다- 동서유럽고루고루요- 영국, 프랑스, 서독, 루마니아, 체코, 핀란드 등등. 모두다 미국이 훨씬 살기 좋다고 합니다.
복지가 잘 되어 있다고는 하나 언제나 큰 정부의 문제가 있지요. 실업율등등 문제 많고요.
참 유럽기반으로 둔 회사에서 종종 출장온느데요, 요즘 경기가 좋아졌다고는 하지만 규제때문에 매일 사업하기 힘들다고 투덜투덜입니다.
미국시스템이 단점도 많지만 세계기준에서는 평균이상이라고 생각합니다. 단 미국에서 살아남으려면 미국시스템을 잘 알고 거기에 맞추어 살아야겠지요.

To 내생각 –
I mentioned about an Italian husband who tried to get a job in Germany. Germany is thought to be well above ‘복지가 잘 돼 있는 유럽국가’. I was not talking about Italy.

복지 means to me that government provides people to live like a human being – good education opportunity, good healthcare, etc. Major goal is to have a job and support my own family. So called ‘복지가 잘 돼 있는 유럽국가’ does not provide the job opportunity to some people for their own living.

저는 지금 뉴욕에서 일하고 있습니다. 북유럽에서 일한적이 있는데요.. 제가 기억하기론 일단 그나라 시민권자이면 당장 직업이 없어도 일정나이가 지나면 상관없이 국민연금이 나오고, 만약 일을 하던 사람이 직장을 잃어도 다른 직장을 다시 얻을때까지 연금으로 자기월급의 80%가 매월 지급된다고 들었습니다. 한번은 제가 일하던 팀에서 (노르웨이 3명, 스웨덴 1명, 독일1명) 복지얘기가 나왔는데, 제가 한국이나 미국에서 직장없으면 알거지란 말을 하니깐 어떻게 정부가 해주는게 아무것도 없냐고 하면서 깜짝 놀라더라구요.

교육은 시민권자뿐만 아니라 유학생들까지 모든학비 전액 무료이고 (약간의 Application Fee 등등만 들고), 그때문인지는 몰라도 중국, 파키스탄학생들이 무척 많았습니다. 질좋은 교육학비가 무료이다보니 국민들이 전반적으로 over educated 상태이구요 (임금높은 버스기사도 대학나온사람이 하더군요..). 뭐 그래서 그런진 몰라도 학사가 아니라 학사에 이어서 5년짜리 코스마친 대학 석사들이 많았습니다.

세금 제도는 미국처럼 소득이 높을수록 적은 퍼센트를 띄어가는게 아니라 높을수록 더 많은 퍼센트를 띄어갑니다. 당시 제가 알기론 저희회사
CEO는 세금을 아마 50% 가까이 내는걸로 알고있고요, 부자, 가난층이 생기기 힘들고, 중산층을 중심으로 돌아가는 제도이더라구요. 중산층도 그냥 소위말하는 보통수준이 아니고 세계에서 가장 나은 중산층이라고나 해야할까요?

회사에서 일하는 환경을 생각해보면, 신입도 일년에 휴가는 5주는 줬고, 직급이 높아짐에 따라 휴일수가 더 올라갔구요. 매일 회사에 시간맞춰서 와야하는 압박도 없었고, 떠나도 자기일만 끝내면 그냥 아무 부담없이 갈수있었구요.

질높은 평등에 맞춰진 제도가 높은 시민의식을 만드는지, 아니면 사람들의 높은 시민의식이 그런 제도를 만드는건진 잘 모릅니다만, 북유럽서 살면서 느낀점은 사람들 대부분이 금전에 대한 욕심이 덜하고, 직업에 대한 귀천의식도 덜하고, 돈보다는 자신이 정말 좋아하는일을 전공하고 좋아하는 일을 하는걸 당연시하였고, 꼭 그렇지 못하더라도 사람답게 살수있게 해준다는 점이었습니다.

done that님이 말씀하신대로 취업면만 놓고보면은 유럽이 실업률이 조금 높다고는 하지만, 그렇다고 외국인이 취직하는데 유럽보다 미국이 더 쉽다는 생각은 안들더라구요.
미국은 직장수도 많지만 또 그만큼 이민희망자가 많기 때문에 경쟁률도 상대적으로 높지않나요? 북유럽에 한해서, 시장이 미국보다는 비교도 않게 작지만, 그래도 제주위만 봐도 그나아에 취직을 하는 외국인들이 꽤 되어서요. 이웃나라서 석사마친 중국사람도 있고, 캐나다서 일하다가 건너온 인도사람들도 있고, 예전에 같이 북유럽 회사서 일했던 캐나다 친구는 벤쿠버에 갔다가 다시 이번년말에 똑같은 나라에 직장구해서 간답니다. 뜻만 있으면 시간이 걸리더라고 할수있듯이 외국인에게 미국보다 취직이 어렵다 이런건 개인적으론 못느꼈습니다. 그리고 그곳사람들이 외국인 노동자를 싫어하거나 그런것도 못본것같네요. 근데 미국도 마찬가지 아닌가요? 아, 그리고 덴마크여자분 예에서 좀 이상한게, 덴마크는 시민권이 아닌 이민자들에게도 국민연금이 나오는가요? 시민권이 있어야 모든 혜택을 주는것같던데요..

미국 좋지요, apparently…
안타깝게도 한국을 포함한 많은 나라들이 미국식 자본주의로 따라 가는 경향이 있는데요, 이 미국식의 제일 나쁜 점은 승자가 다 먹는 구조라는 것 같아요.
임금 구조가 위로 갈 수록 익스포넨셜로 올라 가는데 반해 위에서는 지들끼리 해 쳐 먹는 시스템이 정착이 되어 있다는 겁니다. 두터운 유리벽 아래에 있는 사람들은, 용케 그 벽의 작은 구멍을 찾아 낸 소수를 제외 하곤, 열심히 사는데 항상 허덕이는 구조 이지요….
이게 미국의 제일 뭐같은 부분입니다. 이 구조를 지탱하는 요소 중에 눈에 띠는게 강력한 공권력과 교육인 것 같습니다.
유달리 미국의 공권력은 강합니다. 국민을 봉사의 대상이 아닌 통제의 대상으로 인식하며, 하향 평준화된 기준으로 관리하지요. 간간히 경찰과 있었던 일화를 들어 보면 도대체 대화가 안 통하는 집단들이더군요. 까불다 걸렸다가…그러고도 대들었다가는 그대로 죽음이더군요. 어릴적 막연히 알고 있던 자유의 나라라는 선입견이 순식간에 무너지는 순간 이기도 했고요.
교육 또한 질서 잘 지키고 시키는대로 잘 따라 하는 순종적 인간을 만드는데 치중하지요. (고등학교 이하 공교육) 많이 좋게 보시는 분들 도 있지만, 저는 예의 바른 사람을 만들기 위함이라기 보다 나중에 사회 나와서 나대지 않고 자족하면서 살게끔 만드는 목적이 더 크지 않나 싶더군요.
특별히 역사적인 계기가 없었음에도 공산주의가 절대 발을 못 붙이는 곳도 이곳이고요.

너무 한쪽 시각일 수도 있지만, 또한 분명히 존재 하는 현상이기도 하고요.

Thank you for your input.
너무 한쪽 시각일 수도 있지만, 또한 분명히 존재 하는 현상이기도 하고요. – I fully agree with your view.

We used to think about getting jobs in Euroupe and live over there for several years because of culture and other things. That was the reason why we tried to interact with European while traveling. The more we talked with European, the more we were disappointed. The examples I gave were the extremes among our experience. Well, we’d better try again.

뭐 각나라마다 장단점이 있으리라 봅니다.
최근에 한국이 먹고 살만해졌고, 예전만큼 (60-70년대)미국과 그리 크게 격차가 나지 않으니, 우리가 이런생각도 갖게 되는 것이겠지요.
그리고 또하나 특히 최근 김대중, 노무현 정권에 들어 오면서 사람들이 미국보다 한국이 더 낫다 라는 말씀들을 많이 하시는거 보니, 그렇게 욕을 먹는 김대중 전대통령이나 현 노무현 대통령이나 별로 그렇게 정치를 못하시는거 같지 않아 보입니다.

다들 자신이 살고 싶은 나라에서 살수 있으면 살면 되는겁니다.
북유럽에 좋은 복지가 좋으면, 그나라에 가서 세금 50%씩 내가면서 살면 되는것이고 (잘은 모르지만, 무조건 모두에게 복지 혜택이 가는건 아니라고 생각 됩니다. 자기가 일을 하기 위해 노력을 해야하고 그 노력만큼 국가에서 개인의 삶을 충족 못시켜주기 때문에 그걸 보상을 하는제도가 사회 복지 제도 라고 생각 하면 될 것 같습니다.)
내가 번거 내가 잘쓰고, 혹시라도 내가 돈못벌어도 어떻게든 살아가겠다 하면 좋은게 그런 복지 좋은 나라에 가서 살면 되는것 같습니다.

제가 미국에서 살면서 느끼는건 저한테 자신의 선택은 자유롭다라는 생각을 갖게끔 하고 그 선택을 할 수 있는 나라가 미국이라는 것입니다.

많은 분들이 미국의 시스템이 어쩌구 저쩌구 말이 많습니다만, 미국의 공권력 특히 경찰은 깡패에 가깝습니다. 하지만, 어떻게 하겠습니까? 그렇게 안되면 미국의 질서를 잡기가 어렵기 때문입니다. 혹시 이태리 가보셨습니까? 이태리에서는 경찰들이 m16같은 자동소총을 가지고 길거리에 순찰 돕니다. 그거에 비하면 핸드건 들고 다니는 미국경찰이 양반처럼 보이기도 합니다만 –;

우리가 유럽의 복지제도를 부러워 합니다만, 그만큼 버는 사람들은 복지제도를 싫어 할겁니다. 내가 힘들게 버는돈을 팔자좋게 노는 사람을 위해서 세금으로 내야 하니까요.

한국에서의 복지는 미국이나 유럽에 비해 떨어지고 항상 유럽 혹은 미국의 복지제도를 항상 부러워 합니다.그리고 그에 맞추어 복지 제도를 향상하려고 노력 하는것으로 알고 있습니다.
그에 반해 세금이 최근 많이 올라 가는건 무지 욕합니다.
복지가 좋으려면 당연히 세금이 올라가야 합니다. 복지만 좋아 져야 하고 세금은 내지 말아야 한다면 그건 뭔가 크게 잘못 된것 같습니다.

예를 들자면, 선진국이다 후진국이다 혹은 살기좋은나라와 나쁜나라의 구분점은,
같은 노력을 했는데 나한테 안되는건 어느 누구한테도 안되는것이 좋은 나라이며 선진국이고,나한테 안되는게 다른사람한테는 가능하고, 다른사람한테 안되는데 나한테는 가능하다면 그건 후진국인것 같습니다.