아버지가 굉장히 보수적인 분이여서 저도 그 영향으로 상당히 보수적인 사고를 갖게 되었구, 대학때 그 흔한 데모한번 안하고 (90학번), 어쩌다 미국에서 정착한지가 벌써 10여년이 되어갑니다. 그동안 정권도 벌써 세번바꼈군요. 나이가 들어가면서 저도 슬슬 정치에 관심이 가기 시작했구, 아직도 부모형제, 친구들이 사는 한국이 더 나은방향으로 가기를 바라면서 정치인들이 정치는 제대로 하고있나 하는 생각을 많이 하게 되었습니다. 제가 아는 한국에 있는 사람들은 모두 종부세와는 거리가 먼 서민들입니다. 다들 하는 소리가 너무 살기 힘들다 입니다. 현 정권이 서민들 어렵게 사는걸 너무 몰라준다고들 합니다.

다들 아시겠지만 미국에 사시는 한국사람들, 엄청 보수적이죠. 모든 재미 한국인들을 몰아서 stereotype화 할 생각은 없습니다. 단지 제가 느끼기에 그렇다는 거죠. 아직도 김대중은 빨갱이라고 하고, 조선일보 사설과 아주 동일한 시각으로 한국의 상황을 보는 분들 참 많이 봤습니다. 한국은 참 빠른 속도로 변해가고, 사람들의 의식도 같이 변해가는데 재외한국인들의 생각만 그대로인것 같아 참 아쉽습니다.

말이 좀 딴데로 샜는데, 암튼 저도 어렸을때 아버지가 보시던 동아일보 보면서 자랐고, 미국와서도 만나는 한국사람들 모두 7,80년대 사고를 가진 사람들이었습니다. 다들 김대중 노무현이 나라 망쳐놨다고 하지요. 경제학엔 거시경제와 미시경제가 있습니다. 과학엔 천문학이 있고, 미생물학이 있죠. 사람들의 시각엔 숲을 보는 눈이 있고 나무를 보는 눈이 있겠죠. 뭐 다들 눈치 채셨겠지만, 저는 이 논쟁의 요지가 사람들의 시각에 있다고 봅니다.

보통사람들의 삶이란 항상 어려웠습니다. 하지만 더 높은 시각으로 보게되면 보통사람들의 어려운 삶 뒤에는 국가의발전이란 더 큰 명제가 항상 있었습니다. 여기오는 분들 정치에 관해서는 아는것도 많고 할 말도 많으니 한번 되돌아 보십시오. 박정희때부터 지금까지 한국이 얼마나 발전을 했는지…. 저는 노빠도, 좌파도 아닌 그냥 한국의 발전에 대해 걱정하는 한 시민입니다. 노무현정권이 나라를 어렵게 했네..그말 저는 맞다고 생각합니다. 하지만 더 크게 보면 그게 더 크게되기위한 성장통이라고도 생각합니다.

개인적으로 이렇게 긴 글 저도 잘 안읽습니다. 여러 신문에 요지만 발췌된것 읽었는데 참 가지각색이더군요. 그래서 이 긴글 다 읽었습니다.
(이글 퍼오신분께 감사드립니다). 도대체 무슨연설을 했는데 저렇게 떠들어 대는가 하고 말이죠. 제 소감은 이렇습니다. 노무현이 한말 틀린거 하나도없다고. 좀 크게 보십시오. 단어하나 꼬집어내서 대통령이 할말이니 아니니 하며 따지기 보다 이사람이 한 나라의 대통령으로서 어떤 비전을 갖고있으며 왜 이런 연설을 하는가하는걸 생각해보는게 훨씬 더 건설적이라고 생각합니다. 제가보기엔 노무현 대통령, 최소한 나라걱정하고, 더 잘되기를 바라는 사람입니다. 눈앞의 인기에 연연하고, 발등의 불하나 끄려다 초가삼간 태우는 우를 범하는 그런사람은 아닌것 같습니다.

Dear nats,
I agree with your opinions in the standpoint of a public speaker with sincerity. But I don’t agree with your opinion in the standpoint of a leader, i.e. the president of South Korea.

The president, Roh, showed his thoughts sincerely to the public which is very good in the standpoint of a public speaker. However, he made a huge mistake when he delivered his speech to the public in the meeting because he totally forgot he is a politician who needs to create harmony and have a big picture for Korea and other countries which are related with politically.

I couldn’t find any vision or big picture as a leader of a country in his speech. He used to make similar mistakes in the past but this is a really big one he would not be able to make up in the future.

He has lost all his credits as a president from almost everybody and even most countries because he has showed all his political visions in an inappropriate way. His political life looks “ended”. I am so sad to see this tragic scene that a hero (he really was 4 years ago) push himself to the dead end.

A leader is supposed to take a responsibility not excuse. When a leader start excusing, people are not supposed to follow the leader. He will get what he paid for.

No leadership as a president of a country at all! I am really sad to realize this as a one of the past supporters.

You listened to all his rubbish that the retard spelled out. Did you check out this piece?

“미국한테 매달려 가지고 바자가랭이 매달려 가지고
껌딩이, 미국 껌딩이 뒤에 숨어가지고
형님, 형님 빽만 믿겠다.”

You said he has nothing wrong with his speech, didn you? Watch out you can be sentenced by racial discrimination by saying negro. What do you mean by think big? Get a life boy..

Hey retard,

I didnt see anything about “미국 껌딩이” in the speech, who are you talking about? and I assumed that you already listened to “all hist rubbish stuff”, what about your shit? did you read that whole rubbish stuff, did you?

I didnt see anything about “미국 껌딩이” in the speech,

=> I did’t see anything about “미국 껌딩이” in his speech.

who are you talking about?
=> Who are you talking to? / What are you taking about?

and I assumed that you already listened to “all hist rubbish stuff”,
what about your shit? did you read that whole rubbish stuff, did you?
=>?????????????

Puhaha!!

Are you attending ESL school for your first step? You are allowed to type in Korean so dont be an asshole here, haha
Whats going on with your hacking project on NT?

Thanks alot, it’s awesome to be corrected by some sort of trash…and are you happy now, honey?

Dear Good Neighbors (retard and 타고난혀),
Please calm down. You are showing another inappropriate stuff in this website.
As long as you are interested in a topic and willing to argue each other with your own opinions, you are supposed to be good at respecting each other.
I am concerning that all good opinions would be ruined by emotional actions (!) to others.

When a good leader leads a group (even a country) well, there should be very few political arguments but just constructive opinions and advices. Considering all these destructive symptoms in people divided to two groups, the President Roh has proved that he is not a good leader but a trigger who provides flames onto fuel of time-consuming arguments.

Don’t you think that your non-constructive opinions would be a side-effect of his poor leadership?

Intervention comes when the discussion goes to wrong direction. Thus, your effort will be appreciated in common sense by me. Even beyond than that, it is good to have a guy sensed somewhat intersected point that all others probably have to put into the matter. Anyway, for many days, the tangled tung has been accused by public opinion of which he is pretty much in conscious. No one will be surprised by any punishment on him

I don’t really look into how bad his leadership is for now because I have already sensed his bad since he started running for the presdient as a candidate. My perspective would be slightly different than you, but I am glad to get you falling into understanding on “the poor leadership” though.

Thanks

Dear great,

Thanks for your nice comments!
BTW, I have read your articles through here. You are really a good writer (especially your excellent expressions in English are awesome! I am learning from your writing styles with diversities)

I totally understand what you have felt from all weird things have happened in Korea last four years. Its a big challenge to everyone however its one of the ways we might have to pay for the better country and future!

I am pretty sure that we will be overcoming this Chaos and figuring out what we Korean people have taken to make a good Democratic Country in the future.
We are definitely under a meaningful try & error for the future.

Happy Holidays!!!

한나라 대통령으로서의 비전이 상당히 초라하다는 것 밖에 할말이 없습니다. “미국 바짓가랑이에 매달려가지고 형님 빽만 믿겠다…” 좀 어이가 없네요. 상징성 운운하던데 정말 화두를 잘 꺼냈습니다. 상징성이나 의인화로 밖에 현실을 이해할 능력이 없는 수준의 대통령인가라는 질문이 생긴다고요. 고만 고만한 자주파들 수준의 사물 이해 척도인 그 상징성 말이지요. 복잡 다면한 현실 세계를 놓고 골머리 썩히지 말고, 그냥 딱 상징을 정해놓고 가서 그 상징만 뒤집어 엎으면 되는거 아닙니까? 이런 사람들에게 명패 던지기외에 딴걸 시키면 잘 못하는거 당연합니다. 노무현 코드족의 의식 세계가 보입니다. 미군=청나라 군대, 부동산=강남 복부인, 언론=친일파 기득권, 대한민국=미국 식민지….

PEs님 반갑습니다. 오랫만에 님의 의견을 접하게 되는군요.
개인적으로 님의 견해에는 부분적으로 동의하지 않지만 적어도 PEs님은 제가 동의못하는 부분의 견해를 논리적으로 표현해 주실수 있으실 것 같아 몇가지 질문을 드리고 싶습니다.

궁극적으로 님이 주장하시는 리더쉽의 자질론에는 공감합니다.
하지만 현 대한민국의 문제상황이 단지 리더쉽이 부족한 대통령의 자질에서만 비롯되었다고 보시는지요? 현 보수언론의 자질과 역할 그리고 책임에 관해 어떠한 의견을 피력하실수 있는지요? 현 정권 아니 노대통령에게 취임이후 제대로된 리더쉽을 발휘할수 있을정도의 기회를 주어본적이 있다고 생각하시는지요? 물론 후자의 질문에는 여러가지 논란이 있을것이라 짐작됩니다.

그리고 조금 구체적인 질문일수 있겠습니다만, PEs님께서 정의하시는 리더쉽의 근거로서 대한민국의 역대정권중 어느정권을 예로 드실수 있으신지요? 님께서 선정하신 정권의 리더쉽은 어디에서 비롯되었으며 무엇으로서 유지될수 있었는지 나름의 의견을 제시해주실수 있으신지요?

무례한 질문을 드려 죄송합니다. 하지만 요즘은 나와 생각이 다른 부분의 견해를 논리적이고 이성적인 의견을 통해 경청한다는 것이 꽤나 어려운 일이더군요. PEs님과의 대화를 통해 어느정도 이런 갈증이 해갈될수 있을지 기대해봅니다.

사실 이 댓글은 원글하고 그에 따른 댓글의 내용과는 별 상관없습니다.

(위에 쓴 문장이 한글 문법에 하나도 어긋나지 않게 바르게 쓴 것일까요? 저는 정답을 모릅니다. 지금 괄호안에 넣은 이 문장도 바른지 아닌지 전혀 모릅니다. 학력고사시대 문과 출신임에도 불구하고 제 실력이 그렇습니다. 개인의 성취도는 별개로 생각 해 주십시오)

문법이 잘 못되어서 글쓴이의 의도를 잘 파악 할 수 없을 때를 제외 하고는 구지 ‘빨간팬’ 첨삭지도가 꼭 필요한지요? 설사 그렇다 하더라도 조금 더 나은 방법이 있을텐데요…

여기서 부터는 원글과 조금 관련 있습니다.

원글님 생각에 많은 부분 동감합니다. 아는게 많을 수록 고민이 많고, 자리가 높을 수록 예전에 미처 알지 못하고, 생각하지 못했던 일들이 더 많이 지겠지요. 한 사람의 잘하고, 잘 못하고를 떠나서 위치가 위치이니 만큼 짊어지고 갈 책임또한 크겠지요.

한국의 정치 상황은 정권창출을 위한 정치에서, 진정한 대의 민주주의로 바뀌는 노력이 많이 필요하다고 항상 생각 했었는데, 그러한 부분에서 많이 앞서있다고 생각했던 미국의 정치도, 15년 정도 지켜 보면서 나름대로 내린 결론은…
오십보 백보 입니다.

사람이 먼저오는 짜릿한 뭐 그런거 없을까요?…

정권 말기에 남은 관급공사나 하나 따려는 배불뚝이 아저씨들 박수부대로 모아놓고 대통령이 뭔 소리를 또 지껄였나보다.
그런데 다들 너무 심각하게 반응하는 분위기.
국민이 뭐라 하든 혼자 잘났다고 떠드는 것이 삶의 유일한 낙이신 분 왜들 못 잡아먹어서 안달인지.
정치적으로 전혀 영양가 없으니까 안심하시기 바람.
노무현 대통령이 꺼내들 수 있는 최후의 임팩트 있는 카드는 권양숙 여사와의 황혼이혼뿐임.
즐거워야 할 성탄연휴 아닌가?
고작 노무현 때문에 기분이 잡쳐서야 쓰겠는가?

또 “논리적” 이란 말이 나오는데, 노빠여러분, 논리적으로 옳다고 해서 반드시 참이지는 않습니다. 둘째 논리적으로 설명한다고 해서 그 논리 그대로 받아들이 당신들이 아니잖습니까? 셋째, 논리적이지 않은 표현을 사용한다고 해서 반드시 그 주장이 비논리적이지도 않습니다. 논리적이지 않다고 해서 이해할 수 없다면, 그건 이해능력의 문제지, 논리의 문제가 아닙니다. 넷째, “논리” 좋아하시는데, 왜 노빠여러분들은 논리적이지 않습니까? 논리적으로 생각해 보세요. 아무리 조중동 탓을 하고 보수 탓을 한다고 해도, 어떻게 국민 10에 1명만이 지지할 수 있는지. 그럼 논리적으로 국민 10에 9은 조중동에 의해 조종되어지고, 세뇌당하고, 기득권을 가지고 있는 수구꼴통입니까?

모든 분들이 이렇게 관심을 갖고 있다는 것이 대한민국의 희망이 아닌가
먼저 생각해 봅니다.
저는 386 세대이고 대학때 데모도 열심히 했고 그래서 공부는 뒤전이었던
때 가 있었습니다.
사회에 나와 정말 내가 많이 부족한 것을 느꼈고 그래서 뒤늦게 유학도 하고
그러다 미국생활이 길어지고 여기 까지 왔네요.
각설하고 본론부터 애기하자면 노통은 리더로서의 자질이 없다 입니다.
누군가 경제수치를 내놓고 애기하시던데 그러한 경제 수치는 의미가 없습니다.
노통이 경제를 운영하는 것이 아니라 나라의 시스템(국민 한사람 한사람이주체)이 운영하니까요.
공산국가라면 정부가 100% 관여하겠지만요…
앞서 말했듯이 리더는 조화가 중요하고 비전은 아니라도 일정한 방향으로의
국정운영이 중요합니다. 그리고 한번에 100 을 이루기 보다는 그 100을 위해
밑거름이 될수 있는 10 을 구축하는 것이 효율적이라면 그렇게 해야죠.
노통은 욕심은 많았지만 그것은 자기 욕심이지 국민의 욕심은 아니죠.
지금껏 노통이 보여준것은 그냥 아무나 그자리에 오르면 이정도는 된다는
것을 보여준것 받게는 없는 것 같습니다. 우리가 다 양반이라서 노통도 양반이
되어달라는 것은 아닙니다. 지미 카터가(땅콩아저씨) 농장 아저씨 이듯이
노통도 그냥 아저씨 일 수 있습니다. 그러나 그것에는 어떠한 한계가 있어야 합니다. 일국의 정상으로 할 소리가 있고 말아야 할 소리가 있는데 노통은 그냥 그벽을
너무 쉽게 넘었습니다. 물론 그 전에도 많은 징조를 보였지만…
예를들어 노통이 정치자금 문제를 애기할 때 자기도 돈을 받았다고 인정했으면 인정자체가 문제가 아니라 그 자리에서 물러 났어야지요. 그래야 좋은 본보기죠.
결론은 그가 보여준 것은 극도로 감정에 매달린 대중을 아주 우습게 보는
선동정치의 천재라는 것입니다. 다만 그러한 선동정치가 이제 약발을 다 했다는 것이 그나마 대한민국으로서는 다행이구요. 참고로 5공청문회때 그는 저의 스타였습니다.
그러나 그는 그이상을 가지말았어야 합니다.
그것이 한국의 정신적 성장을 5년을 후퇴시켰으니까요….경제성장 그것은 아무말 하지 안겠습니다…
이제 다들 좋은 연휴되시고 새해에는 다들 부자되세요. 물론 이곳 웹사이트에도 들르실 일들이 다 해결되시고요…….

superid님, 말꼬리 잡는 것은 제가 아닌 것 같습니다. 우선 님께서 PEs님에게 동감하지 못하는 부분에 대해서 논리적 답변을 요구하셨습니다만, 과연 님께서 논리적이라면, 님부터 님이 제기하신 질문에 논리적으로 답변하셔야 PEs님께서도 논리적으로 답변을 해주시지 않을까요?
조선일보는 보지 않아서 모르겠습니다만, 이 게시판에 상주하는 노빠들 역시 이성적이지는 않습니다.
노빠라는 단어의 의미를 모르신다면, 노빠는 노무현 추종세력이지 노빠=안티 조중동이라고는 하지 않았습니다. 꼭 그렇게 구분지어야 하는 것인지요? 조중동보지 않고도 노무현 싫어하는 사람 많습니다.

과연 누가 누구를 무작정 비난하기에 열을 올리는 것인지 스스로 물어보십시요. 그리고 님의 수준도 같이 한 번 논리적으로 생각해 보시구요.

이런 어느새 이렇게 글이 많이 올라왔군요. 제 앞으로의 글도 있구요.
노무현 대통령의 현 문제는 전직대통령과의 비교나 조중동의 잘못된 언론의식 혹은 수준낮은 국민의식 등과는 상관이 없습니다.
리더란 책임을 의미합니다. 그 책임을 통감하면서 사람들을 리드해 나가지 못한다면 그 어떠한 훌륭한 예나 이론 또는 논리도 그 의미가 없음을 잘 아시리라 믿습니다. 현재 사람들과 프로젝트 그리고 미국의 공무원들을 부분적으로나마 리드해 나가면서 또 한국에서 쌓은 군대에서의 리더의 경험, 미국내 영어연설클럽에서 미국사람들을 클럽회장으로서 리드해 나아가고 있는 지금까지의 저의 작은 경험으로는 이렇게 답변드리고 싶습니다.

책임을 회피하는 그리고 변명을 구하는 리더는 그 순간부터 더이상의 리더가 아니요 바로 나의 권익과 발전에만 목말라하는 기회주의자일 수 밖에 없습니다. 이러한 사실에 논리와 예를 떠나서 모든 사람들이 통탄해 하고 안타까와 하고 있는 것 입니다. 왜냐하면 리더도 보통 리더가 아닌 국가의 안위와 역사까지 좌지우지 할 자리에 있는 리더이기에 그 상실감과 배신감이 더 큰 것 입니다. 누가 옳고 그르고의 접근은 노대통령을 판단하는 데 그 출발에서 부터 잘못되었음을 말씀드리고 싶습니다.

/logical
논리적으로 옳다고 해서 반드시 참이지는 않습니다.
: 맞습니다. 논리적으로 옳다고해서 반드시 참이지는 않습니다. 제가 논리적이란 단어를 언급한것은 문맥상 다분히 이성적이란 의미를 포함하고 있었습니다. 아쉽게도 지금까지 자칭 보수를 표방하시는 분들에게서 이성적인 논쟁을 기대하기가 힘들더군요. 감정적이지 않고 나름의 논리를 갖춘 논쟁에 대한 갈망에서 논리적이란 단어를 선택하였습니다. 논리라는 단어에 거부감을 가지셨던 모양입니다. 제가 요구하는 논리란 학문적의미에서의 어떤 참인 증명을 요구하는 논리라기 보다는 감정적이지 않은 그래서 최소한 논쟁의 틀은 깨지 않는 예의차원에서의 이성과 논리를 함축하는 단어였음을 이해하여 주시기 바랍니다.

둘째 논리적으로 설명한다고 해서 그 논리 그대로 받아들이는 당신들이 아니잖습니까?
: 바로 이런 류의 시비조가 바로 논쟁을 격하게 만들고 스스로를 낮추는 것입니다. 죄송하지만 이런 질문에 답할 가치를 느끼지 못하겠군요. 스스로를 돌아보시기 바랍니다.

셋째, 논리적이지 않은 표현을 사용한다고 해서 반드시 그 주장이 비논리적이지도 않습니다.
: 맞습니다. 논리적이지 않은 표현이 비논리적이라고 표현한적 없습니다. 제가 논리를 강조한것은 지나친 감정에 치우친 글이 글쓴이의 본의를 그르치고 서로간에 시간소모적인 언쟁으로 변질됨을 경계하고자 한것입니다. 1번 질문에 대한 답글과 연계하여 이해하여 주시기 바랍니다.

넷째, “논리” 좋아하시는데, 왜 노빠여러분들은 논리적이지 않습니까? 논리적으로 생각해 보세요. 아무리 조중동 탓을 하고 보수 탓을 한다고 해도, 어떻게 국민 10에 1명만이 지지할 수 있는지. 그럼 논리적으로 국민 10에 9은 조중동에 의해 조종되어지고, 세뇌당하고, 기득권을 가지고 있는 수구꼴통입니까?
: 무슨 소리를 하시는 건지요? 이것이 님의 논리입니까? 이런식의 논리로 논리를 정의하셨다면 제가 말하는 논리를 오해하실만 합니다.
님의 주장은 노대통령에 대한 지지도가 10%이고 따라서 나머지 90%는 조중동에 대한 지지도라는 심각한 오류를 범하고 계시는군요. 노대통령에 대한 지지도가 10%대라는 점은 익히 알고있는 바지만 노대통령을 지지하지 않는 나머지 90%가 조중동에 대한 지지를 뜻하는 것이라는 주장은 새롭고 또 당황스럽군요. 따라서 저는 10에 9가 조중동에 의해 조종되어지고 세뇌당하고 기득권을 가지고 있는 수구꼴통이라는 표현을 한적이 없고 또 그런 황당한 오류에 동의하지도 않습니다. 저는 취임초부터 현재까지 거의 모든사안마다 반대에 반대를 일삼고 그를 위해 의도적 왜곡과 곡해를 일삼는 수구언론의 폐해에 대하여 지적한 것 입니다. 노대통령에 대한 평가와는 별개로 대한민국 수구언론의 보도행태에 대하여 과연 보수를 표방하시는 분들은 어떠한 견해를 가지고 계신지 양심적이고 이성적인 답변을 기대했을 따름입니다.

logical님.
몇가지 질문을 드리죠.
님께서 지칭하신 노빠란 도대체 누구를 칭하는 것입니까?
수구언론에 비판적인 시각을 가진다면 노무현정부를 지지하건 지지하지 않건간에 노빠입니까?

또한…
수구언론을 비판하는 세력은 무조건 노무현 정부를 지지하는 세력입니까?
같은 맥락에서, 노무현 정부를 지지하지 않는다면 모두가 수구언론을 지지하는 세력입니까?

/logical
잠시 글을 올렸다가 아무래도 정제되지 않은 글같아서 삭제하고 다시 윗글을 올렸는데 그사이에 제글을 이미 보시고 답글을 다셨군요. 제 이전글은 다소 정리되지 않은 부분이 있어 삭제하고 다시 글을 올렸습니다. 제가 다시 글을 정리하는 사이에 님의 글이 게제되어 있더군요. 오해없으시기 바랍니다.

초등학교에서 말이죠. 애들 말 잘듣게 하는 제일 좋은 방법은 그냥 쥐어 패는거죠. 물론 나중에 자라면서 부작용 나타나겠지만. 해당 담임은 1년간 편히 지낼 수가 있죠. 반 분위기도 외부에서 보면 조용할테고. 성적도 좀 오르겠죠. 간혹 선생님들 중 애들 인격이니 뭐니해서 좀 풀어주는 분들 계신데 그러면 반분위기 개판되는거 잠깐이죠.

PEs님.
님의 리더로서의 자질론에 관하여 많은 부분 공감합니다.
다만 PEs님께서 “노무현 대통령의 현 문제는 전직대통령과의 비교나 조중동의 잘못된 언론의식 혹은 수준낮은 국민의식 등과는 상관이 없습니다.”라고 하셨는데 이 말은 상관이 없다라기 보다는 그렇게까지 논거를 확대시키고 싶지않으시다는 의견으로 봐도 무방할런지요?
아마도 님께선 이번 논쟁의 주제를 대통령의 자질론에 국한하고 싶으셨던것 같은데 제가 님의 의도와는 다르게 다소 확대시킨 모양입니다.
저는 현 대한민국의 분열과 혼돈의 원인이 어디에서 비롯된것인지 의견을 나누고 싶었습니다.
님께서 피력하신 노대통령의 부족한 리더쉽이외에 또다른 원인은 어떤것이라고 생각하시는지, 언론, 국민의 역할과 책임에 대한 견해는 어떤신지… 등등 말이죠.

제가 역대대통령 가운데서의 예를 구한것은 노대통령과 전직대통령과의 비교를 원했던 것은 아니었습니다.
님께서 정의하신 대통령의 모델로서 대한민국 역대 대통령중 어떤 대통령을 예로 드실수 있을지, 또 이를 통해 PEs님께서 정의하시는 리더로서의 자질을 좀더 실증적으로 파악해볼수 있을거란 기대에서 였습니다.
굳이 대한민국의 역대대통령으로 그 모델을 국한한것은 한국적인 정치상황을 배제하고 싶지 않았기 때문입니다.

superid,

Have you heard about Bedouin tribe? There is a famous quote representing their pastoralism – I against my brothers, I and my brothers against my cousins, I and my brothers and cousins against the world. You would be in logic, if you found a discrepancy in that quote. Yes? then go to the next chapter.

The Bedouin cannot establish a country despite its long history because a family unit is the maximum extent to consist of a herd whose leader stands on top of the family tree in regardless of his wisdom. This very minimum nomadic unit is tightly exclusive on other tribes and nationality, which they do not even know what it implies. A long time ago, one Bedouin became victim of a beast on desert in midnight. You know what happened? The Bedouin has in must killed their cattles before they grow up too big since then.

Would you like to see any similarity to the Bedouin? All he cares of is his family and cattles, which will potentially threaten his little tent isolated on desert. Then why do koreans have to hand their precious lives and assets to the anonymous tribe who has no foundation like a castle in the sky? Do you think 5% is still plenty enough to represent Korean people? Do you know about statistics even before getting PEs into your own selfish logic? A leader usually does not say too much and his power springs when he shows a paragon of goodness for everyone. See 95% people are unhappy from his any single action. Ask your brain how you act when unhappy if you have. More than enough?

superid님
정제되지 않은 글을 올리셔더 상관없습니다. 이미 님또한 논리적이기 보다는 감성적인 분이라는 것을 알았기 때문에입니다. 님이 감성적으로 글을 올리셔도 논리적으로 이해하실 수 있는 분들이 이 게시판에는 많이 계십니다. 걱정하지 마시고, 정제되지 않은 글을 올리세요.

아래와 같이 답변을 하셨는데,
====
둘째 논리적으로 설명한다고 해서 그 논리 그대로 받아들이는 당신들이 아니잖습니까?
: 바로 이런 류의 시비조가 바로 논쟁을 격하게 만들고 스스로를 낮추는 것입니다. 죄송하지만 이런 질문에 답할 가치를 느끼지 못하겠군요. 스스로를 돌아보시기 바랍니다.
====
논리적으로 반박해 보세요. 스스로 답변할 가치를 못느끼는 것이 아니라, 논리적으로 왜 답변할 가치가 없는지 설명해 주세요.

=====
넷째, “논리” 좋아하시는데, 왜 노빠여러분들은 논리적이지 않습니까? 논리적으로 생각해 보세요. 아무리 조중동 탓을 하고 보수 탓을 한다고 해도, 어떻게 국민 10에 1명만이 지지할 수 있는지. 그럼 논리적으로 국민 10에 9은 조중동에 의해 조종되어지고, 세뇌당하고, 기득권을 가지고 있는 수구꼴통입니까?
: 무슨 소리를 하시는 건지요?
====
이런 단순한 논리도 이해못하시면서, 어떻게 논리적으로 토론을 하자고 하십니까?
스스로 논리적이라고 생각하는 오류를 범하시고 계시는 군요.

PEs님의 글은 다분히 논리적입니다. 그러면 그런 논리적인 글을 읽고나서는 동의하지는 않더라도, 공감할 수는 있어야 논리적인 사람이겠죠.
문제는 님의 자신을 주장을 논리적으로 펴지 않고서, PEs님의 글에 대해서 반박만을 하기 위해 “논리”를 주장하신 다는 것입니다.
님이 PEs님에게 반박하기 위해 질문을 하셨다면, 님부터 님이 제기하신 질문에 대한 답을 하는 것이 논리적이지 않을까요?

님을 위해 간단하게 설명하면, 나는 이렇게 생각하기 때문에 너랑 이런 점에서 틀린 것 같다.라고 설명을 하는 것이 논리적이겠죠..
무작정 너는 왜 그렇게 생각하는지 논리적으로 답변해라가 아니라.

스스로 논리적으로 토론을 하는 사람이 생각하시는 것 같은데, 제가 보기에는 충분히 감성적으로 토론을 하시는 것 같습니다.

foolish님.
장문의 좋은 의견 잘 읽었습니다.

그런데…
제글 어디에도 노대통령을 일방적으로 지지하고 또한 5%의 지지도가 대한민국의 국민의견을 대표한다고 말씀드린적이 있던가요? 이전 댓글에서도 누누히 말씀드렸지만 왜 마치 수구언론의 폐해를 지적하면 무조건 노대통령을 지지하는 것이라고 판단하시게 되는 걸까요?
이미 언급을 했지만 다시 언급을 드립니다.
제가 PEs님께 질문드린 점은 노대통령에 대한 평가와는 별개로 대한민국 수구언론의 보도행태에 대하여 과연 보수를 표방하시는 분들은 어떠한 견해를 가지고 계신지 양심적이고 이성적인 답변을 기대했을 따름입니다.
다시 말씀드리자면 전 현 대한민국의 난국상황이 PEs께서 피력하신 노대통령의 부족한 리더쉽이외에 또다른 원인은 어떤것이라고 생각하시는지, 언론, 국민의 역할과 책임에 대한 견해는 어떤신지… 등등을 PEs 님께 여쭙고 싶었습니다.
사실 전 예전부터 PEs님의 의견개진 방법에 대해 공감하고 존경을 표한바있습니다.
비록 몇몇 사안에 대하여 의견을 달리하지만, 이성적이고 논리적인 의견전달 방법등에 배울점이 많다고 느껴왔습니다.

PEs님의 지도자론에는 공감한다고 밝힌바 있습니다.
그러나 한국적인 상황에서 그지도자론이 현실적으로 가능한지, 가능하다면 과연 대한민국의 어떤 대통령에게서 그모델을 찾을 수 있을런지 하는 점에대한 PEs님의 견해를 PEs님이 개진하신 의견에 덧붙여 질문을 드린것입니다.
또한 더 나아가 현 상황의 원인을 진단함에 있어 대통령이외에 언론의 폐해에 대해서도 함께 언급해 보자는 취지였습니다.

장문의 글 잘 읽었습니다. 하지만 오해 또는 잘못된 가정하에 쓰신 글이라 생각되서 안타까운 마음도 있지만 글의 내용 자체로 보아서는 님의 의견에도 많은 부분 공감합니다. 좋은 지적 이시고 생각해봐야 할 부분이 있더군요. 좋은 의견에 감사드립니다.

여기 계시는 분들이 전부 어느 시점에선가 어떤 이유에서건 한국을 떠나 미국에 계시는 분들이라고 가정했을 때, 원글님의 말처럼 대부분의 교포들이 한국을 떠나올 당시의 사고방식에서 크게 벗어나지 않겠죠. 30년전에 한국을 떠났건, 3년전에 떠났건.
이역만리 떨어진 곳에서 한국의 소식을 접하는 것은 당연히 언론, 특히 신문입니다. 대부분의 한국사람들은 신문보다는 방송을 접하겠지만, 대부분의 교포들은 방송보다는 신문에 의해 더 많이 의존하겠죠.
보수언론을 보건, 진보언론을 보건, 수구이던 진보이던 누구든지 자신이 보는 언론을 통해서 한국을 접하게 됩니다.
보수언론의 잘못된 행태를 옹호할 생각은 없습니다만, 보수언론탓을 하시는 분들은 과연 어떤 언론을 통해서 또는 어떤 신문을 통해서 세상을 접하길래 왜곡되지 않고 편견이 없는 “사실”만을 접하시는지 궁금합니다. 한겨레, 오마이, 서프라이즈등은 왜곡된 사실이나 편견없이 노무현이 주장하는 바른 사회를 위해서만 노력하는지 궁금합니다.
대다수의 “무지한” 국민들이 보수언론에 의해서 사실을 사실로 접하지 못한다고 생각했을 때, 그 반대로 소수의 특출난 국민들 역시 진보언론에 의해서 사실을 사실로 접하지 못할 가능성에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? 그럴 가능성은 전혀 없을까요?
예전에 어떤 분이 경제지표등을 들먹이면서 노무현 들어서 경제가 더 좋아지고 있다고 주장하시는 글을 본 적이 있는데, 그 글의 출처가 어딘지는 모르겠지만, 그 역시 사실을 왜곡하는 글입니다. 아마도 경제나 경영에 대해서 모르지만, 어느 언론을 통해서 접한 글이겠지요.

대다수의 국민들이 무지하고 몽매해서 사실을 사실로 받아들이지 못한다면, 소수의 특출난 국민들 역시 무지하고 몽매해서 사실을 사실로 받아들이지 못할 수도 있는 것입니다.
보수언론의 힘이 막강하고, 또 노무현정권이후에 그 저항의 정도도 심해졌지만, 보수언론의 탓을 하기 이전에, 노무현 스스로 또는 그 추종자, 또는 노빠들 스스로 부터 잘못된 점이 없는지를 돌아봐야 하는 것이 순서라고 생각합니다.
노무현 스스로 지도력에 한계가 있다면, 처음부터 대통령이라는 자리를 생각하지 말았어야 하고, 또 실제로 지도력에 문제가 있다면, 그것을 보완하기 위해 노력했어야 하지 않을까요?
보수언론이 처음부터 기회를 주지 않았다고 하는데, 국민들은 분명히 기회를 주었습니다. 탄핵당하고 그렇게 지지를 보내주었는데, 기회를 주지 않았다고 말씀하시는 것은 분명히 인식에 문제가 있는 것 같습니다.
저는 개인적으로 노무현이 똑똑하거나 또는 훌륭한 지도자라고 믿지 않지만, 노무현 본인 스스로나 또는 일부 사람들은 여전히 그를 훌륭한 지도자이지만, “보수언론때문에” 제대로 일을 못하는 사람으로 믿고 있는 것 같습니다.
훌륭한 지도자라면, “보수언론”에도 불구하고, 좋은 정책으로 국민들의 지지를 받아야 하지 않을까요?

logical님.
죄송하지만 더 이상 님께 드릴 말씀이 없군요.
예전에 잠시 아이들을 가르친 적이 있었는데…
도저히 아무리 설명에 설명을 해줘도 이해력이 부족한 아이들이 있긴 있더군요.
그런 아이들에게는 더이상의 설명이나 훈계보다는 스스로 깨우칠때까지 기다려 주는 것이 최선이라는 방법을 터득하기까지는 꽤 시간이 걸렸지만 말입니다.

기본도 안되는 시비거리를 던져놓고는 논리적으로 왜 답변할 가치가 없는지 설명해 달라는 생때에는 그저 아연할 따름입니다.
죄송합니다. 이미 언급한 님께 드리는 제 댓글을 다시 한번 잘 읽어 보시길 바랍니다.
즐거운 연휴 보내시길 바랍니다.

superid,

Of course, you had not said 5% supporting rate represents Koreans, neither you did you are a supporter of the current president. Okay good enough to know about you! “But” you were asked with yes/no question. That means I was interested in your answer, not your complicated thought filled with a bucket of logics, which are too much, but not showed up yet??? . Don’t you agree with communication being bi-directional? Please let me know if you need an assistance to understand my questions/meaning of communication???? If you feel uncomfortable to jump into this luxury discussion, you are sincerely allowed to fade away or you can stay with mute for the purpose of practical discussion. Sorry to tell this, but you were asked the same question from everyone. I just kept reminding you in case you did not recognize. Why dont you speak up and contribute your best practical idea for us????

superid님
제가 논리력이 떨어져서 그렇습니다. 저는 논리적이기 보다는 감성적인 사람이기 때문입니다.
그러면 다시 한 번 묻겠습니다. 제발 논리적으로 자신의 의견부터 밝혀주세요…
토론하는 방법을 모르는 겁니까? 아니면 토론할 자신이 없는 겁니까?
이해력이 부족한 저에게 제발 논리적으로 자신의 의견부터 밝혀 주세요.
어쭙잖은 말장난하지 마시고..
저도 지금 대학원에서 강의를 하고 있습니다만, 다 큰 아이들 중에서도 남의 말은 이해하지 못하면서 자신의 말만 앵무새처럼 하는 다 큰 아이들도 있습니다. 그런 경우는 크게 두가지입니다.
일반인들을 뛰어넘는 천재이거나, 또는 일반인들 수준에 못 미치는 하수거나.

logical/
닉에 걸맞지 않게 비논리적이시군요. 대학원에서 하는 강의가 논리수업은 아니겠지요? 님의 논리부족에 대해 저 위에 사람들이 설명해 논거 같으니 다시 한번 읽어보시길.

foolish님과 wow님은 같은 분이신가요? ip로 짐작컨데 그런것 같군요.
역시 이번 댓글도 엉성하고 성급한 자신만의 가정하에 타인의 생각을 재단하시고 계시지는 않으신지요.

다시한번 설명을 드리죠.
사실 그렇게 어려운 상황이 아닙니다.
처음 제 의도는 단순했었습니다.
이런거죠.
어떤 사안에 대하여 생각이 다른 경우가 있습니다.
이점에 관하여 진지한 토론을 원하지만 종종 우리는 원론을 벗어난 감정싸움으로 상황을 종료해버리는 경우가 있습니다.
서로 자신의 생각만을 강조하기 때문이죠.
사실 이번 토론에서 전 상대방의 견해를 듣기 원했습니다.
평소 PEs님의 의견 개진 방식으로 보아 이 토론을 감정에 치우치지 않고, 이성적으로 자신의 의견을 개진하여 주실수 있다고 기대했기 때문입니다. 상대방의 견해를 경청하기 위함이었으므로 굳이 제 견해가 중요한 것도 아니었고 또 제 견해를 먼저 밝힐 필요도 없었다고 봅니다. 그저 제가 관심있어하는 어떤 이슈에 대하여 저와 의견이 다르다고 생각되어지는 어떤 분에게 그분의 견해를 구한것입니다. 이해가 되시는 지요?
또한 상대의 견해를 구하기 위해서 꼭 제자신의 의견을 먼저 제시해야 하는것인가요?
물론 그럴수도 있지만 상대방의 선입견없는 의견을 듣기위하여 자신의 의견을 먼저 제시하지 않을 수도 있는 것이고, 또 자신의 의견없이 어떤 사안에 대하여 그저 타인의 견해를 구할수도 있는 것 입니다. 전 PEs님께 질문을 드렸고 그분이 제 질문에 답을 하실수도 있고 안하실수도 있습니다. 그건 그분의 선택인 것이죠. 다만 저의 질문방법이 다소 결례를 범한 것일수 있음을 인정합니다 따라서 글말미에 저의 결례에 대하여 PEs님께 이해를 구했습니다. 더군다나 PEs님께 대한 제 질문은 단순히 Yes/No를 묻는 질문이 아니었습니다.

잠시 logical님에게 글을 드립니다.
logical님은 끊임없이 제생각을 먼저 제시하라 요구하시는 군요.
그런 상황이 아닙니다. 남의 생각을 들으려면 먼저 자신의 의견을 제시해야 한다는 것은 토론자가 택할수 있는 방식중의 하나이지 그 어떤 법칙은 아닙니다. 우리는 흔히 토론이라하면 서로의 견해를 밝히고 서로의 의견을 개진하는 것으로 국한하는 경우가 많은데 때론 상대의 견해를 이해하기 위하여 의견을 경청하는 것도 토론의 또 한가지 형태이고 과정이라고 볼수도 있는것입니다.

wow님.
아쉽게도 우려했던 바대로 이번 토론 역시 소모적인 형태로 변질되어 가는군요.
이런 소모적인 형태의 의견개진을 우려하여 PEs님께 의견을 구한것인데 PEs님이 아닌 다른분들에 의해 역시나 이상한 형태로 전개됨을 아쉽게 생각합니다.

죄송합니다만 혹시 wow님께 이 토론이 조금 벅차시다면, 직접 님의 글을 차용하여 님께 전해 드리고 싶습니다.
If you feel uncomfortable to jump into this luxury discussion, you are sincerely allowed to fade away or you can stay with mute for the purpose of practical discussion.
다시 되돌려 드린 님이 선택하신 단어와 문장들을 다시 한번 숙지해보시고 부끄러움을 느끼실수 있다면 좋겠습니다.

wow님.
더이상 소모적인 감정대립을 자제하고 이성적인 의견개진을 교환할 수 있기를 기대합니다.

Oh you asked PEs and wait for his answer? Yes, who cares of your waiting? go ahead. First in first serve, not a bad idea. I thought you are able to handle multiple transaction. I probably walked too fast with a handicap. Sorry about that

저도 위에 몇분과 같이 superid님에게 기본적인 몇가지 질문하겠습니다.
님이 생각하시는 국자 지도자가 갖추어야 할 리더쉽이란 무엇입니까? 보수언론의 잘못된 행태를 떠나서, 과연 노무현이 국자 지도자로서 충분한 자질을 보여주고 있다고 생각하십니까?
PEs님이나 또는 그에 동의하시는 분들이 잘못된 오해와 가정으로 잘못된 결론을 내리고 있다고 하셨는데, 어떤 오해와 어떤 잘못된 가정을 말씀하시는 건지 이해하기 어렵군요.
오히려 꺼꾸로 superid님께서 오해와 잘못된 가정을 가지고 계시지는 않은지 그리고 스스로 검정해 보셨는지 궁금합니다.

분명히 현 시국의 혼란은 보수언론의 행태에도 문제가 있지만, 근본적으로 노무현의 자질에 더 문제가 있지 않나요?
노무현의 자질이 직접적인 변수이고, 보수언론는 불난 집에 기름 붇는 격이겠죠.
진보언론쪽에서 보자면, 보수언론때문에, 노무현의 정책이나 지도력이 제대로 발휘되지 않는 것인데, 문제는 “보수언론 때문이” 아니라, 근본적으로 국가 지도자에 문제가 있다는 것이죠.

여기에 방문하시는 분들이 몇분이라 될지는 몰라도, 노무현의 행태로 인해서 몇일 사이에 극도로 혼란스럽고 서로가 대치하고 있습니다. 여기 방문하시는 분들이 100명정도라고만 생각해도, 4000만으로 확대해서 생각해 보세요. 그 혼란과 대립이 어느 정도일지.
노무현이 한 말이 백번 옳다고 해도, 국가 지도자로서 해야 할 말과 또 표현하는 방식에 있어서의 신중함을 전혀 갖추지 못한 것 역시 사실로 인정해야 하지 않을까요? 보수언론 탓을 하기 이전에.

위의 몇 분께서 superid님의 정확한 견해가 무엇인지 궁금해 하시는 것같은데, 님께서는 님의 의견보다는 그 분들의 표현에 대응하시는 것 같습니다. 표현방식이나 논리등을 이유로 논점을 벗어나서 대응하시는 것이 마치 보수언론이 노무현을 대하는 것과도 크게 틀리지 않다고는 생각하시는 않는지요? 님이 옳고 그르다고 얘기하는 것이 아니라, 님이 옳을 수도 있고 틀릴 수도 있다는 점과 그리고 과연 님이 PEs님이 잘못된 가정과 오해로 잘못된 결론을 내리고 있다고 판단할 충분한 근거와 자격이 있는지, 스스로 그렇게 생각하시는 것인지 저로서는 참 이해하기 어렵네요.

…님.
님의 의견에 감사드립니다.
먼저 바로잡고자 하는 것이 있습니다.
다시 한번 제글을 잘읽어보시면 전 PEs님에게 잘못된 오해와 가정으로 잘못된 결론을 내리고 있다고 말한적이 없습니다.
PEs님께서는 어떠한 결론을 내린적이 없으며, 그저 자신의 견해를 밝혔을 따름이라고 여겨집니다. 따라서 제가 PEs님께 어떤 사안에 대하여 잘못된 결론을 도출했다고 지적할 이유가 없으며, 단지 저와 일정 사안에 대하여 저와 다른견해를 가지고 계신것 같다고 밝힌 사실은 있습니다. 다시 한번 제글을 참고하여 주시기 바랍니다. 덧붙이자면 저는 누차에 걸쳐 어느 부분 PEs님의 의견에 동의한다고 밝힌바도 있습니다.

동일인이라 추정되어지는 foolish, wow님과 logical님께 제글에 대하여 오해와 잘못된 가정으로 잘못된 지적을 하고 있다고 말씀드렸습니다.
그또한 그분들이 어떤 사안에 대하여 내린 결론과정이나 결과가 잘못되었다는 것이 아니라, 제글을 이해하심에 있어 오해와 잘못된 가정으로 제게 잘못된 지적을 하고 게시다는 점을 말씀드린 것입니다. 이분들 역시 어떤 결론을 표시하신 적이 없으며 그저 저의 글에 대하여 개인의 감정을 피력하신 것이었죠. 따라서 저는 그분들이 곡해하고 계시는 제글에 대한 오해를 지적했을 따름입니다. 이해가 되시는지요?

님께서 주신 몇가지 질문에 대하여…
사실 전 이번 토론에서 어떤 논쟁을 원한것은 아니었습니다.
그저 저와 견해가 다른 분에 대한 그분의 의견을 구하고자 함 이었습니다.
이것이 제 의견을 도출해내는 계기와 과정이 될수도 있겠고 또는 그저 타인의 의견을 참고하는 한 과정이 될수도 있겠습니다.
하지만 이미 이번 토론이 그저 제질문에서 그칠수 있는 정도를 넘어선것 같아 아직 정리되지 못한 제견해를 미력하게 밝힙니다.

먼저 저는 노무현 대통령이 대통령으로서 충분한 자질을 보여주지 못하고 있다는 님의 의견에 동의합니다. 결론적으로 노대통령은 지도자로서 계층간, 세대간의 화합과 조화에 실패했으며 지나치게 지도자로서의 권위를 스스로 포기해버렸습니다.
지난 대선후, 대한민국은 구성원의 화합과 조화가 절실했으며 이를 위해 존경과 권위를 가진 구심점의 존재가 필수적인 요소였습니다. 그러나 그는 최소한의 권위마저 포기해버렸고 그에따라 그가 꿈꾸던 화합과 조화는 이상속에서나 존재하는 뜬구름이 되고 말았습니다. 물론 이러한 결과의 원인에는 권위의 상실뿐만 아니라 그외에 여러가지 복합적인 요소가 작용하였을것입니다만 노대통령의 귀책사유면에서 원인을 논하고자할때의 제 견해를 말씀드렸습니다.

리더쉽에 관련한 질문에 관하여 제가 생각하는 지도자로서의 리더쉽이란 시대와 상황이 요구하는 목적에따라 달라질수 있다고 생각합니다.
그저 단답형으로 간단하게 규정되어질수 있는 것은 아닐것입니다.
따라서 이 질문에 대한 제 답변은 원론적인 제 견해만 밝혀둔채 혹시 기회가 된다면 다음 기회로 미루겠습니다. 양해하시기 바랍니다.

…님. 의외로 제답변이 님의 견해와 비슷한 부분이 많은것 같군요.
하지만 이제 님과 제가 견해를 달리하는 부분을 얘기하고자 합니다.
님께서는 분명히 현 시국의 혼란은 보수언론의 행태에도 문제가 있지만, 근본적으로 노무현의 자질에 더 문제가 있다고 진단하셨습니다. 저는 노무현의 자질보다 보수언론의 행태에 더 근본적인 문제가 있다고 진단합니다.

…님. 어차피 가정이므로 정확한 답은 없을 겁니다.
하지만 노무현 대통령이 과연 그입만 조심했다면 보수언론으로부터 지금과 같은 공격을 받지 않았을까요?
아마도 이질문에 대하여 …님은 저의 답변과 거의 동일한 수준의 답변을 하시리라 기대합니다.
물론 언론은 기본적으로 감시와 비판기능을 수행해야 합니다. 하지만 이는 철저히 사실과 공익에 기초해야 합니다. 의도적인 사진 편집과 선동적 기사제목의 선정, 교활한 왜곡보도등은 더이상 공익을 위한 비판이라 용인될수 없는 수준에 이르렀습니다.

또한 노무현 정부는 길어야 5년 그나마도 앞으로 1년의 시간이지만, 보수언론의 잘못된 행태는 지난 100여년간 지속되어왔고 앞으로도 계속 되어질 것이기 때문입니다. 교묘한 거대권력 보수언론의 행태를 바로잡지 않고 어수룩한 노무현정부만 잡고 그를 질책한다면 몇년후 결코 머지 않은 시간 우리는 다시한번 또다시 호된 홍역을 치르게 될것입니다.

이번엔 funny시군요.
글쎄요. 소모적인 논쟁이 아닌 보다 이성에 기초한 토론을 foolish 혹은 wow 혹은 funny님과 원했지만 역시 이번에도 난데없는 비아냥으로 스스로를 정의해 버리시는 군요. 아니길 바랬지만 역시 님께는 버거웠던 모양입니다. 쉬운일은 아니겠습니다만 부디 수준에 맞는 토론 상대를 찾아 유익한 토론하실수 있는 기회가 님께도 찾아오길 기대하겠습니다.

superid님이 얘기 하는 언론의 문제가 뭔가요? 원인이 있으면 결과가 있지 않나요? 여기서 원인은 노무현이라는 사람이 연말에 님이 얘기하는 얼토당토 않은 얘기로 시국혼란을 초래했고, 메이저 언론사들은 결과로 그것을 진실되게 여과없이 보도 해서 국민들은 잘 이해하고 있는데 왜 님만 미친X 처럼 거품을 무시나요? 님은 그럼 국민들은 알권리를 잃어도 상관 없다는 말인가요? 본인이 위에서도 얘기했지만 사실과 공익에 기초해야 한다면서요? 청와대에서는 오히려 노무현이 했던말을 수정을 해서 완곡한 표현으로 올리고 있는데 그게 님이 말하는 언론이 취해야할 태도란 말입니까? 얘 바보 아니니?

superid라는분이 이방에서 자꾸만 미꾸라지처럼 논지를 흐리게 만들고 있군요. 저는 전체적인 육성 비디오를 봣습니다.

연말을 앞두고 저녁식사시간대에 가족들이 전부모여 앉은시각에 많은 국민들을 실망케 할 정도로 비전과 철학이 없는 내용으로 국가원로들을 모욕하면서 50년간 지속된 혈맹관계에 있는 나라를 빽으로 묘사하는 그의 말과 행동들은 굳이 언론을 통해서 글을 읽지 않더라도 제 눈엔 명백히 한 나라의 국가원수라기보다는 동네양아치 두목 같았습니다. 그러면 이렇게 얘기하는 저도 뭔가 생각에 문제가 있고 수구보수언론처럼 superid님이 말하는 수준에 미치지 못하는 건가요? 님은 나름대로 이성적인 척하시지만 본인의 욱 하는 감정으로 상대방을 모욕한다고 느껴 보신적은 없나요? 님의 글들을 쭉 읽어보니 논리적이라기 보단 감정 이입이 된 글이 대부분이고 자유민주주의의 철학과는 거리가 먼 사람 같습니다.

참고로 저는 20대 중반이고 대한민국을 사랑하는 사람입니다. 자꾸만 분탕질 하지마세요.

superid님께서 노무현 대통령이 과연 그입만 조심했다면 보수언론으로부터 지금과 같은 공격을 받지 않았을까라고 물으셨는데, 그렇다면, 과연 노무현이 좋은 정책과 행동으로 국민에게 신뢰를 받는다면, 보수언론이 저렇게 망나니처럼 설친다고 한 들, 대다수의 국민들에게서 버림받고, 홀대를 받겠습니까? 바로 이 점이 노무현의 모자라는 자질을 보수언론이 확대해석하고 또 호도할 수 있는 이유입니다.
지난 탄핵당시에도 보수언론은 탄핵을 당연시 했지만, 국민들은 동의하지 않았습니다. 왜냐하면, 그때만하더라도 국민들은 노무현의 가능성을 믿었기 때문입니다. 하지만, 시간이 지난 지금은 누구도 노무현의 능력에 대해서 신뢰하지 않습니다.
저도 개인적으로 보수언론의 행태를 좋아하지 않습니다만, 그 이유는 님과 다릅니다. 제가 보수언론을 좋아하지 않는 이유는 그들의 과도한 노무현 죽이기로 인해서 실제로도 보잘 것 없는 노무현에게 변명꺼리를 제공하기 때문입니다.
위에서 logical 님께서도 지적하셨지만, 10명중 9명 또는 9.5명은 노무현을 지지하지 않습니다. 그 9명이 전부 또는 대부분 보수언론때문에 노무현을 제대로 보지 못한다고 말씀하실 수 있겠습니까?
어떻게 5%의 국민들만이 보수언론에 휩쓸리지 않고 사실을 사실대로 보고, 현실을 제대로 인식한다고 생각하실 수 있는지, 보수언론의 잘못된 행태에 분노를 느끼고, 또 노무현에 대한 신뢰를 꺽지 않았다고 한들, 그게 과연 올바른 현실인식일까요?

노빠 행동강령 (게시판 빠돌이들 필독사항)

1. 불리하다 싶으면 은근슬쩍 사라질 것.
2. 다른데 가서 쑤신다.
3. 페이지 넘어가면 새로 퍼다 나르고 게시판 똥칠에 분탕질 다시 시작한다.
4. 은근슬쩍 인신공격을 하면서 상대가 인신공격을 한다고 생때를 쓸것.
5. 지원 리플시는 맞장구나 멋있다는 칭찬을 남길 것.

…님.
연휴인데도 불구하고 좋은 의견 감사합니다.
아쉽게도 (?) 님의 의견에 상당부분 고개를 끄덕이게 되네요. ^^

만약 노무현 정권이 몇가지 서민생활과 연관된 정책등에서 무리수를 두지 않았다면, 조금더 현실 타협적(?)인 정책추진을 했었더라면 아마도 지금과 같은 지지도보다는 많이 노무현정권에 대하여 우호적이었을 것 입니다. 그러나 감히 단언컨데 그럴수록 보수언론은 더욱더 교묘한 방법을 통해 노무현죽이기에 혈안이 되어있을 것 입니다. 국민여론과는 상관없이 말이죠. 어차피 보수언론은 국민여론을 인정하기 보다는 자신들의 이익에 따라 국민여론을 호도하고 주도하기를 원하거든요. 노정권이 이런 이들의 계략에 맞서지 않고 좀 더 넓은 아량으로 아울렀더라면, 아니면 최소한 무시하고 좀더 현실적인 내치에 치중했더라면 하는 아쉬움이 있습니다.
만약 그게 도저히 어려웠더라면 예전 삼청처럼 정화작업이라도 했었어야 하지 않을까요? 최소 자신의 임기동안은 아무도 다른 소리 못하게 말입니다. (삼청관련 부분은 그냥 답답해서 해보는 우스개소리입니다.)

…님.
10명중 9명 또는 9.5명은 노무현을 지지하지 않고 있으며, 9명이 전부 또는 대부분 보수언론때문에 노무현을 제대로 보지 못한다고 감히 말할수 없으며 또 그렇게 생각지도 않습니다. 저역시 노정권에 대한 실망감이 크지만 보수언론의 논조에대한 동의로 인해 노정권에 대한 실망감이 커진것은 아닙니다. 당연히 9명 전부 보수언론으로 인해 노무현을 지지하지 않는다고 단언할수 없지요. 같은 맥락에서 노정권을 지지하지 않는 9명이 모두 보수언론에 대하여 지지를 보내고 있다고 할수도 없음을 인정해야 합니다. 노정권을 반대하면서도 보수언론의 폐해를 지적하시는 …님의 경우처럼 말이죠.
또한 보수언론이 꽤 오랜기간 노정권에 대하여 부정적 여론을 조성하기 위하여 끊임없는 시도를 해왔었다는 점도 인정해야 할 부분입니다. 저는 이러한 보수언론에 의해 사실이 왜곡되고 여론이 호도되는 상황에 대하여 우려를 표시하고 있습니다.

5%의 국민들만이 보수언론에 휩쓸리지 않고 사실을 사실대로 보고, 현실을 제대로 인식한다고 생각하지 않습니다. 노정권에 대하여 아직도 지지를 유지하고 있는 그분들이 어떤 근거와 믿음에서 노정권에 대한 끊임없는 지지를 보내는지 제가 다 알수 없는 일이지요. 아마도 여러가지를 종합적으로 판단하여 그렇게 자신의 의지를 결정하지 않았을까요? …님께서 보수언론만 보고 그에 현혹되서 노무현정권에 대한 반대를 표하시지 않으시는 것처럼 그리고 여러가지 정보를 접한후에 자신의 판단과 의지를 결정하신 것처럼, 그들도 그렇게 했겠지요. 하다못해 똑같은 책을 읽더라도 독후감은 여러형태로 나오지 않던가요?

…님의 이성적이고 차분하신 의견개진에 감사드립니다. 님의 글을 통해 여러가지를 돌아볼 수 있었습니다. 또한 PEs님에게 제가 처음에 기대했던 것처럼 저와 견해가 다른 분과도 대화가 가능함을 알게된 점이 가장 큰 보람이라 생각됩니다. 물론 몇몇분들이 역시나 실망스런 모습을 보이시긴 하지만 어쩌겠습니까. 그것도 자연스럽게 받아들여야 인간사의 한 군상이겠죠.

superid,

You tried to explain about faulty media with organized and consistant idea so you will be granted to get answered at this time in reward of your effort. I will treat with the pros and cons of faulty media at another paragraph so no rush.

By the way to the next issue, please be aware that the discussion about leadership has been completed by taking apart his penny-worthy leadership in one voice. It was enough with over 30 threads with the same standpoint and I believe we do not necessarily it over to concentrate on the next issue.

You were focusing on faulty media which “might” interere in a matter with decision making of the goverment, which was totally hijacked by “one man show”. We can tell this because he appointed every single position in a government office on basis of “his code” at his beginning and had a sole right to the designation. That means he is supposed to to take all responsibility to the appointment, which does not result in successsful.

At the defining moment, no matter what media said at the point, what political pressure he was under, how many mad supporters ask to do so what, he decided his way with “his own responsibility”. That was it as long as right and responsibilty coexist. His excuse will not be accepted because of final decision maker was himself.

The widely watched media KBS whose operator also appointed by the poor leader did not broadcast everything as precise as the fact we should know. For instance, the camera angle was focused on some fresh legislators struggling against passing a resolution of the last impeachment. This piece of cuts tends to touch viewers deep inside and intervene their judgement from making a decison in rational. It more likely impacts on the basic communication widely and efficiently than any single newspaper, which bothers illiteracy.

In psychology, students facing an exam do more with less in short with flash memory card, which does not include sentences in time comsuming. In comparison, the TV will take more advantage than any other paper media. The biggest media is KBS and the operator is the guy appointed by the poor leader. Then who controls the media in more advantage and who are the main beneficiary?

Unfortunately, the deception on citizens does not work well at the very end because of the Internet much faster than the TV. This is an irony because he came to power with the propaganda done by few supporters in population ratio and lost everything from the Internet.

In this conclusion, media does not affect leadership and leader will be easy to control public media, but difficult to put private media under his/her control. The difficulty was also from the leader’s lack of communicaton with citizens and not a problem with any single private media whose interest is pretty much in focus of profit. That is why the dictator has only two public media in his control to diminish this problem. But remember this thing that you will basically confront against rebellion from whom loves freedom of speech all over the world.

가족들과 잠시 휴가를 다녀 왔는데 이렇게 글들이 많이 올라와 있군요.
누가 옳고 그르고를 떠나서 좋은 의견들이 많은 것 같습니다.
superid께서 끝까지 평심을 잃지 않고 답글을 올려주셨군요.

노대통령에 대한 비교는 위에서 말한 것 처럼 사실 의미가 없음을 다시 밝히고 싶군요. 왜냐하면 기본에서 너무나도 벗어났기에…사필귀정입니다.
대통령상에 대한 비교를 한다면 우리보다 앞섰고 또 우리가 거의 모방하다시피 해온 미국을 보면 우리의 현 모습을 보는데 조금은 도움이 되리라 봅니다.

많은 좋은 예들이 있겠지만 저는 노무현 대통령과 레이건 대통령을 비유하고 싶군요. 레이건 대통령은 링컨 대통령 다음으로 가장 미국인으로 부터 사랑받는 대통령이죠..
정치적 고수라서?
유머가 많아서?
2류연기 인생이 연민의 정을 이끌어서?
연줄이 많아서?
와이프가 훌륭해서?
집안이 좋아서?
학력이 좋아서?
정치에 대한 연구를 누구보다도 많이해서?
뛰어난 군지휘관(아이젠하워처럼) 경력이 있어서?
….
위 그 어느것도 해당되지 않지만 소위말하는 기득권층과 그렇지 못했던 거의 모든 미국인들로 부터 가장 존경받고 사랑받는 위대한 대통령으로 기억되고 있습니다.
왜 그럴까요?

가장 아슬아슬 했던 냉전시기에 그리고 사상 초유의 재정적자를 냈던 그가 그렇게 사랑을 받는 이유는 그는 비록 2류연기자의 인생이었지만 리더가 되었을 때 그가 무엇을 해야 하는 지를 리더로서 잘 알았습니다.

전문가들의 말에 귀에 귀를 기울일 줄 알았고,
반대되는 억지 논리를 펴는 사람들을 끌어 안을 줄 았알고,
비아냥 거리는 언론을 유머로 받아쳐서 폭소를 자아낼 줄 알았고,
미국을 위해 희생한 군인들을 지구 끝까지라도 쫓아가서 보상하고 명예를 나눌 줄 알았고,
전문가들의 의견 앞에서 자신이 잘 모름을 시인하고 자문을 구할 수 있는 용기가 있었고,
고집과 자존심을 꺾을 수 있는 용의주도함이 있었고,
인사에 공평함이 있었고,
일순간의 정치적인 승리를 위해 국민들 앞에서 말을 이리저리 바꾸지 않았고, 조국과 지나온 역사와 노병들의 소중함이 무엇인지를 표현할 줄 알았고,
일본기업 앞에서 무참히 무너지는 미국경제의 초췌함에도 의연히 길게 내다보고 미국기업의 저력을 키우는 Long Term & 초당적 기획들을 추진 시켜 결국 클린턴정부 시절의 경제적 부흥을 이끌어 낼 수 있는 진정한 거인이었습니다.

노대통령을 이야기 할 때에, 단지 그가 기존의 기득권층에 대한 반기를 감히 들 수 있었던 용기나, 조중동의 편향된 공격, 서민출신의 대통령 등의 몇가지 긍정적인 면들을 떠나서 비전문 정치가 였던 레이건 대통령과 비교할때에 왜 정치9단의 노무현 대통령이 거의 모든(10%대는 사실 통계상 거의 0%에 가깝습니다.) 국민들 그리고 외국들로부터 거의 조롱거리가 되었는지를 진정한 리더의 입장에서 접근해 본다면 한 번 쯤 현재의 우리나라의 문제가 좀 더 큰 그림으로 접근 할 수 있지 않을 까 하는 생각을 종종 해보았었습니다.

좋은 글들 감사드리고 아무쪼록 나의 아니 우리의 조국이 잘 되기를 기도하는 마음으로 새해를 맞이하고자 합니다.

아…한가지 저는 노무현 대통령을 보면서 참 깨닫는 것이 많습니다. 이 세상에서 위로 올라가고 리더가 될 수록 어떤 항목에서 마음을 다스리고 어떤 행동과 언사가 Team Work과 Credit을 깨거나 또는 크게 살릴 수 있는지를 깨닫고 있습니다. “해주고 욕먹는다…”라는 말이 그의 행동 말 하나하나에서 씁씁하게 느껴지는 것은 저만의 느낌은 아닐 줄로 믿습니다.

PEs님의 의견에 감사드립니다. PEs님의 글을 통해 많은점을 돌아보게 하고 또 깨닫게 되는 군요. 다소 세련되지 못한 방법으로 질문을 던져놓고 본의와는 다르게 제질문이 곡해되고 오해를 불러일으키게 되어 논쟁이 생각과는 다른방향으로 길어지게 되었음도 인정합니다. 하지만 역시 기다린 보람이 있었습니다. PEs님의 의견에 110% 공감합니다. 내 조국 그리고 이제 임기종료를 1년여 남겨둔 노대통령을 보면 표현못할 아쉬움과 안타까움이 공존하게 됩니다.

…………..
어쨌든 이번 논쟁이 최소한 우리 스스로를 돌아보는 작은 계기가 되었으면 합니다. 모두가 조국을 사랑하는 마음은 같을텐데 왜이리 서로에게 상처를 주는말로 자신의 의견을 앞세우려 하는지… 각자의 의견을 주장만하기전에 서로의 의견을 나누어보려는 열린마음이 우리 국민 모두에게 함께 하기를 기대해 봅니다.

superid님, 답글 감사드립니다. 마지막으로 한가지 더한다면 님의 답글중
“모두가 조국을 사랑하는 마음은 같을텐데 왜이리 서로에게 상처를 주는말로 자신의 의견을 앞세우려 하는지…”

상처를 줄 수 있다는 것은 님의 글처럼 조국을 사랑하는 그 마음이 있고, 관심이 있고, 열정이 있기 때문입니다.

정말 나쁜 사람들은 무관심과 어떻게 해서든 자신과 자신의 가족 그리고 그 재산을 위해서 국가를 버리고 이웃을 버리고 또는 배신하는 수많은 그런 사람들입니다.

상처되는 말을 던지는 (실례로 어느 분은 625때 전투중 장렬히 전사하신 저의 두 큰 아버님들까지도 고인들임에도 불구하고 어리석다는 표현을 쓰는 사람도 있더군요) 사람도 있지만 또 그 상처되는 말뒤에 내가 알지 못하는 좋은 교훈이 있고 또 그것을 통해 조금이라도 성장할 수 있다면 그 분들이야 말로 저희의 무료과외 선생님이 라는 생각도 듭니다.

그런 생각을 가지고 글을 올리다 보면 조급해지는 마음이 없어지고 참 좋은 웹싸이트라는 생각이 들곤 합니다.

offline에서 만난다면 참 모두들 조국을 걱정하는 멋진 분들임에는 틀림없습니다.

to Haha…would you ..get out of here?