댓글을 읽고 나서 질문 하나와 제 생각 하나입니다.

첫번째, 구 메인프레임 가이님은 진화를 믿지 않으시나요?

두번째, pascal’s wager(신을 믿어서 손해 볼 것이 없다)를 언급하셨는데요. 죽고 나서 만난 신이 기독교의 신이 아니면 어떨까요? 또 그 신이 자신을 믿고 안믿고는 크게 상관하지 않고 그 사람이 한 행동에 대해서만 상벌을 내리는 신이라면 어떨까요? pascal’s wager는 기독교의 교리(예수를 구세주로 영접하는 자는 구원받는다)를 전제로 하고 볼 때만 말이 됩니다. 근데 기독교의 교리를 받아들이게 하는데에 사용된다면 순환논리가 되겠네요.

저는 구 진화론님은 아니지만.. 저는 양쪽 너무 많이 알아서 아무것도 안 믿는 사람입니다.

개인적으로 진화론도 믿기 힘들고요 창조론도 믿기 힘듭니다. 둘 다 증거불충분이죠. 진화론밖에 가르칠게 없는 현재 교육 시스템도 문제입니다. 혹시나 진화론 안 믿는다고 바보로 취급하는 일은 없었으면 좋겠습니다.

몇년전 AIDS 문제가 한창 시끄러웠을때 어디선가 본 기억이 있는 데요.
교황이 발표하기를 AIDS는 신이 내린 형벌이 아니다… 라고요.

창조론은 믿느냐, 안 믿느냐의 문제이지만,
진화론은 믿느냐, 안 믿느냐의 문제가 아니며,
다만, 옳으냐(correct) 틀리느냐(incorrect) 의 문제입니다.
따라서 진화론을 안 “믿는다”고 하시면 바보로 취급될 수도 있습니다.
물론 진화론을 “믿는다”고 하셔도 똑같습니다.
반면에, 창조론은 믿을 수도 있고, 안 믿을 수도 있습니다.

SD.Seoul/
제가 말한 믿음은 “believe”에 해당합니다. “with faith”가 아니구요.
옳다도 결국은 상대적으로 강력한 근거들에 기반한 귀납에 따라서 우리가 bet한 믿음이 아닐까요? 물론 실용적으로는 그렇게 강력한 근거를 가진 사실들에 대해서 우리는 “안다” 라고 하지만, 결국 absolute certainty는 인간에게 있어서 불가능합니다. 아는 것은 모두 “믿음”의 범주안에 들어가지요.

tracer/님
맞습니다.
믿는다에는 (1) faith 로서 받아들인다는 의미도 있지만, 또한
(2) 그저 그렇다고 생각한다 (think) 한다는 의미도 있지요.

일상 생활의 대화에서, 믿는다고 할 때는 종종 (2) 을
의미할 때가 더 많지요.
그러나, 그러기에 더더욱 종교 이야기를 할 때는
“믿는다”는 말은 (1)의 의미만으로 한정하는 것이
불필요한 오해를 피하는 방법이라고 저는 “생각’합니다.

sk/
진화의 어떤 부분이 믿기 어려우신가요?

SD.Seoul/
어떤 말씀이신지 알겠습니다. 그러한 부분이 진화와 무신론 역시 다른 형태의 종교 아니냐 하는 혼동을 야기할 수도 있겠습니다.

그렇다면 원글의 질문을 “진화가 옳지 않다고 생각하십니까”라고 rephrase하면 좋겠네요. (technically틀린 것은 아니니, 원글을 수정하지는 않겠습니다. 댓글들이 무의미해 질테니까요)

제가 알고 있는 바, 진화론은 틀렸다고 판명되어져 가고 있는 이론이고 용불용설이 과학적 근거가 더 있는 것입니다. 즉 개체가 더 나아짐에 있어 그 의지로 변화해 가는 것(진화론)이 아니라, 생존경쟁에서 유리한 개체가 살아남아 더 많아져서 그것이 표준이 되는 것(용불용설)이지요.

아시겠지만 목이 긴 기린과 아닌 것중, 긴 쪽이 많이 먹다보니 더 많아지고, 나중에는 그 긴 기린들 중에서도 더 긴 기린이 많아지고 … 이런 식입니다.

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믿음은 성령님이 오셔야만 가능합니다. 절대로 내가 믿어야지로 되지 않습니다. 오직 하나님의 영이 내 안에 들어오실 때만이 그렇게 되는 것입니다. 성경에 하나님의 영은 내가 구할 때 오십니다.

하나님의 영 (성령님) 없이는 기독교는 하나의 종교에 지나지 않습니다. 차라리 불교교리가 인간이 보기에 더 고상할 수 있습니다.

저 자신 서른 넘어 하나님을 믿게 되었습니다. 믿기전에 저도 특이한 사람이 아니었습니다. 지하철에서 전도하는 사람을 속으로 욕했고, 교회 다니는 사람들의 이중성에 대해 비판했고, 무엇보다 하나님을 믿지 않았습니다. 학교 다니면서 읽은 장난같은 지식들 – 심리학, 물리학 기타 세상 본질에 관련된다고 믿었던 것들 – 이 나의 근본 문제에 대한 답을 줄수 있다고 어렴풋이 생각했었습니다.

교회 사람들의 등살/보살핌에 처음 얼마간 출석을 할 때도 내 마음에 하나님은 전혀 없었습니다. 하나님이신 예수님이 어쩔수 없는 나를 위해 십자가에서 대신 벌 받았고 그를 통해 창조 원리대로 내가 하나님과 만날수 있다고 할 때는 “내가 그걸 어떻게 믿냐?”가 내 생각이었습니다.

교회 사람과 제도의 허위와 기만에 지쳐 교회를 떠나려고 결심했을 때, 지금 생각해보면 참 다행스러운 결정을 했었습니다. 기왕 가려거든 상식차원에서 성경 좀 읽고 그 성경을 왜 읽는지 (하나님이 있다면) 기도해보자!

이 교만한 30초 정도의 기도였지만 나의 교만과 무지를 아시는 하나님이 응답해 주셨고, 성령님을 만나게 되었습니다. 흔히 생각하는 데로 무언가 특별한 이벤트 – 빛이 확 비췬다거나, 무슨 음성이 들린다거나 – 가 있는 것이 아니라 모든 사람이 하나님을 떠나 괴로워한다는 걸 “분명히” 마음으로 알게 된거지요.

단순히 아하! 하는 그런 깨달음이 아니라 몇 시간을 눈물로 하나님께 회개하고 그 이후로는 “단지 몰랐다는 이유로 망하는 사람들”을 위해 전도하게 되었습니다.

그 순간에 저를 늘 괴롭히던 영적인 문제, 예를 든다면 고교 2년 부터 근 15년 이상 고통받던 불면증, 정신병원까지 다녀야 했던 공황장애와 과민성 대장 증상이 없어져 버렸습니다.

사실은 이런 육체적 변화도 놀랍지만, 더 놀라운 건 제 마음에 평안이었고 또 나를 손수 만드신 하나님을 만났다는 기쁨이었습니다. 이런 것들은 나열할 수 없이 많은 것을 나에게 변화시켰습니다. 그 이후 마누라와 싸움도 안합니다 – 그냥 참고 넘어가는게 아니고 어여쁘게 보입니다. 드라마에 나오는 속에서 썩는 갈등같은것이 없어졌다고 해야 하나요.

그 귀한 순간 이전에 저는 아마도 여러분과 똑 같이 예수쟁이를 믿을 수도 없고 욕하면서도 속으로는 진짜 뭐가 있나? 아니면 저 사람들이 미쳤나? 하고 생각했던 불신자였습니다.

여러분들도 교회를 다니던 안다니던, 기도하심으로 하나님의 영을 진정으로 만나시기 바랍니다

다른건 다 모르겠지만,

진심어린 정직한 기도를 하나님은 받으시는 것 같습니다.

구메인프레임가이님에게 하나님의 축복이 더하기를…

저도 구메인프레임가이/님께 질문있습니다.

(1) 진화론의 옳고 그름이 님의 신앙에 어떤 의미가 있나요?
만일 진화론이 옳다면, 님은 님의 신앙을 버리실 건가요?

저의 대답은 논점을 피하고자 하는 의도가 아닙니다. 단지 그렇게 들릴지도 모르겠다는 생각이 들어서 미리 말씀드리는 것입니다.

진화론이냐 아니냐, 혹 그것이 맞나 틀리냐는 “이제는” 저의 관심사에서 영원히 멀어졌습니다. 거듭남이라는 단어를 저에게 사용하는 것이 아직도 겁나지만, 그 이후로 솔직히 저 마음에 성경에 대한 모든 의심이 없어져 버렸습니다. 그래서 외계인이 어떻고, 진화론이 어떻고, 성경내의 (인간적인 관점에서의) 모순/불일치 같은 것에는 아무 관심이 없어졌습니다.

저도 제가 왜 그런진 잘 모르겠습니다. 분명한 것은 저도 직업이 S/W엔지니어 인만큼 보통 일반적인 사람이 가지는 정도의 의구심은 가지고 있는 사람인데 말입니다.

이것을 (하나님이 주신) 믿음이라 표현하고 싶습니다.

몇 년전 그 당시 거듭나지 못했던 저의 아내가 저에게 극단적인 질문, 즉 성경을 어떻게 하나님의 말씀이라고 믿는냐는 질문에 제 자신 놀랐었던 적이 있습니다. 왜냐면 솔직히 “과학적인” 근거를 댈 수 없었지만 제가 믿고 있다는 걸 발견했기 때문입니다.

하나님이 하늘에다가 “나는 존재한다, 그리고 천국과 지옥은 있다” 고 쓰신다면 아마 많은 사람이 겁나서 믿게 될 것 같습니다. 하지만 인격적인 하나님이신지라 우리의 사랑 고백을 듣고 싶어하실 거라 생각합니다.

어쨌든 모든 걸 초월하시는 하나님의 영이신 성령님을 바라시기를 축원합니다.

구 메인프레임 가이님은 정말 성령님을 제대로 체험하셨군요.
한때는 크리스챤들을 달갑지 않은 눈으로 쳐다보던 또 세상적인 생각과 잣대가 더 신앙과 종교를 구분짓는 그런 상황이었지만 이제는 그러한 단계를 넘어 진정한 (세상에는 쭉정이 크리스챤들이 너무나도 넘치고 있죠.) 크리스챤으로서의 진리를 성령님의 체험을 통하여 깨달으신 것 같습니다.

아주 오래전 LA에서 한국에 오셔서 간증하시던 분의 말씀과 비슷합니다.
그분은 마약과 성폭행 및 각종 범죄로 거의 사회에서 격리가 되었던 거의 사회의 밑바닥까지 내려갔던 분이었습니다.

어느날 예수님을 받으들이고, 성령님을 체험하고 그 분이 얼마나 삶이 변했는 지를 보고, 신앙을 떠나서 사람이 저렇게 변할 수 있을까 (거의 학계에서 인격적으로 존경받는 교수님과 같은 인자함과 훌륭한(?)이 느껴졌었습니다.) 의아해 했던 적이 있습니다.

단순한 초자연적인 그런 우연이 아닌 성령님을 체험한 그런 분들은 모든 삶자체가 달라지고 또 그 달라지는 삶이 주위사람들에게 영향을 끼치게 됩니다.

구 메인프레임 가이님의 그 순수하고 용감한(?) 성령님의 대한 체험을 시간내어 글로 올려 주신 것 감사드립니다. 신앙적으로 도전이 되는 좋은 글입니다. 왜냐하면 글에 진심이 담겨있음을 느꼈기 때문입니다. 바로 사도바울이 그렇게도 전하고자 했던 그 메세지와 너무나 흡사하군요.

구메인프레임가이/님의
말씀이 정답이라고 저도 생각합니다.

진화론의 옳고 그름과, 신앙은 아무런 상관관계가 없지요.

저는 기독교 신자는 아니지만 구 메인 프레임 가이 님의 이야기는 매우 흥미있게 읽었습니다. 기도는 사람을 마음을 최하단 까지 끌어내려 주는 도구중 하나라고 생각이 됩니다. 그런 밑바탕의 마음 까지 내려가면 마음은 평온해지고 마음의 스케일도 점점 커지게 되며 자신의 내부를 좀더 참되게 들여다 볼수가 있게 된다는게 많은 정신 수련인들의 공통된 의견이지요.

즉 기도를 통해 어쩌면 평생 궁금하고 풀리지 않았던 문제의 답이 어느 순간부터는 보일수도 있을거라는 생각이 듭니다. 하지만 저는 그것이 기독교에서 말하는 “하나님의 응답” 이라는 형태로만 와닿지는 않을거라고 생각합니다.

불교에도, 이슬람에도, 한국의 전통 종교들에도 혹은 각종 요가나 수련단체에도 같은 원칙이 적용되며 그 비슷한 “영험한 효과”를 그들중 일부도 얻고 있으리라고 생각됩니다. 어쨌든 기독교 인들의 무조건적으로 믿고 천국가자는 식의 외침에 식상한 제게 좀 다른 뭔가를 느끼게 해준 글이었다고 생각됩니다.

알버트님, 하나님은 살아계십니다.

그 분은 영접하는 자에게 들어오시지만 결코 사람 내부에서 원래부터 존재하는 그 어떤 것에 대한 발견은 절대 아닙니다. 한 걸음만 내디디셔서 하나님께 나에게도 와주시라고 기도해 보십시오. 응답하시는 하나님입니다. 그렇게 하신다고 약속하셨기 때문입니다.

사람 일생에 단 한번만이라도 단지 1시간만이라도 기도해 보는 것이, 또 그것을 통해 어떤 이는 인생 문제에 해답을 얻었다고 하는 자도 있는데, “실제로” 그렇게 해보는 것이 그리 큰 낭비는 아닐 것 입니다. 이런 의미에서 손해보는 것이 아니라고 말했던 것입니다.

님이 만약 기도하신다면 스스로는 어찌할 수 없는 인간을 위해 이 땅에 같은 인간의 몸을 입고 오셔서 나를 대신해 십자가에 달리신 예수 이름으로 기도하십시오.

그 예수님은 평생 채우기 위해 고민하는 나의 배를 대신해 배를 창으로 찔리시고, 가족, 친구에게도 말할수 없는 나의 은밀한 부끄러운 죄를 위해 피조물 앞에서 속옷하나 입지 않고 발가벗기우시고, 늘 궁극적으로는 나쁜 귀결을 이룰수 밖에 없는 내 머리때문에 가시관을 쓰시고, 늘 못된 짓을 하는 나의 손을 대신해 그 손에 못이 박히시고는 우리에게 이렇게 말씀하셨습니다

보라 옛것은 지나가고 새것이 되었도다

만약에 어떤 초월적인 존재가 우리를 정말로 사랑한다면 그 구원의 방법이 절대로 어려울 수 없습니다. 아무도 깨달았다고 말하기 어려운 선문답으로 구원하지 않습니다. 님께서 어린 자식이 있다면 한국에서 미국으로 오게 하는데, 너가 알아서 돈 모아서 비행기 표 끊어서, 비자 받고, 내가 있는 주소를 찾아내서 영어 배워서 오라고 하십니까 아니면 직접 가셔서 데리고 오십니까

하나님은 구원의 방법을 어렵게 만들지 않았습니다. 십자가에 나를 대신해서 달린 예수(바로 하나님 자신)를 인정하는 것입니다. 이것은 시간으로 따지면 진심이 아니라면 길게 걸릴수도 있지만 한시간안에도 될 수 있는 것입니다.

그래서 서두에 손해 보지 않는다고 했던 것입니다. 누구라도 자신의 삶에 진실하기를 원한다면 …

구 메인프레임 가이님/
“진화론은 틀렸다고 판명되어져 가고 있는 이론이고 용불용설이 과학적 근거가 더 있는 것입니다. 즉 개체가 더 나아짐에 있어 그 의지로 변화해 가는 것(진화론)이 아니라, 생존경쟁에서 유리한 개체가 살아남아 더 많아져서 그것이 표준이 되는 것(용불용설)이지요. “
–> 알고 계시는 진화론에 대한 내용은 정확하지 않은 것 같습니다. 어떠한 다윈적 진화론 학자들도 개체의 의지로 변화해 간다는 주장을 하지는 않습니다. 용불용설을 언급하신 것으로 볼 때, 창조론자들이 주장하는 micro-evolution(종 내부에서의 진화, 예를 들면 개의 다양한 종류 등)은 인정하나 macro-evolution(전혀 다른 종으로의 변화 가능성, 예를 들면 하마와 비슷한 육지 동물이 고래와 같은 형태로 진화하는 것)은 받아들일 수 없다.. 정도의 내용을 들으신 것 같습니다.

만일 님의 자녀가 학교에서 진화론에 대해서 배우고 질문을 했을 때, 님이 지금 생각하고 계신대로(정확하지 않은 내용) 설명해 주시겠습니까?

개인적 체험에 따라서 믿어지는 개인적이고 내면적인 신앙에 대해서는 저도 아무런 이의를 제기하고 싶지 않습니다. 하지만, 그것은 어디까지나 개인 주관적인 한계 안에서 진실일 뿐이지, 모든 사람에게 적용할 수 있는 보편타당한 진리는 될 수 없다고 생각합니다.

구 메인프레임 가이님/
“그 분은 영접하는 자에게 들어오시지만 결코 사람 내부에서 원래부터 존재하는 그 어떤 것에 대한 발견은 절대 아닙니다.”
–> 어떤 근거로 그렇게 확신하실 수 있는가요? 뉴에이지 쪽으로 명상을 하면서 자신만의 영적인 측면과 나름대로의 해답을 찾는 사람은 환각이나 착각을 하고 있다는 말씀인가요?

Tracer님 께서는 명상을 하신다면 삶에 대해 진지하려고 노력하신 분이겠습니다. 깊게 생각해 보세요.

만약 간단한 볼펜하나라도 제가 “이것은 저절로 생겨났습니다”고 하면 어떻게 생각하십니까? 흙속에서 플라스틱 성분이 어느날 육각형으로 뭉쳐지고, 금속이 뽀죽하게 만들어진후 잉크가 붙어서 궁극에는 모나미라는 글자가 새겨졌다고 하면 나를 다들 미쳤다고 할 것입니다.

님이나 나나, 세상의 모든 사람은 이 볼펜보다 비교할수 없을 정도로 복잡하고 정교합니다. 그리고 귀합니다. 하나님이 자신의 형상으로 만들었기 때문입니다 – 원숭이에서 본 떠서 만든 것이 아니기 때문입니다.

그래서 하나님이 우리에게 오신 것입니다. 종교(하나님을 만나지 못한 하나의 종교로서의 기독교와 천주교 포함)는 사람을 구원하지 못합니다.

구 메인프레임 가이님/
1. 저는 명상을 해 본 일은 없습니다.

2. 위에도 말씀드렸지만, 님은 진화론에 대해 잘못 알고 계십니다.
진화론은 생명의 기원에 대한 이론이 아닙니다. 생명이 어떻게 단순한 형태에서 복잡한 형태로 오랜 시간에 걸쳐 변화했는 가를 설명하는 것이지요. 그렇기 때문에 종교와 진화론이 서로 모순될 필요가 없다고 주장하는 사람들이 있구요.

저는 단지 “일부” 종교계에서 보이는, 진화를 부정하면 창조론에 힘을 더해 주는 것으로 착각하는 듯한 모습에 관해 여쭈어 보고 싶었습니다. 그 “일부” 종교인들이 진화론을 억지로 왜곡하여 창조론과 정면으로 배치되는 것 처럼 호도하는 것은 부정직한 일이며 종교의 발전에도 이로운 일이 아니라는 생각입니다.

종교인들이 자신의 신앙과 교리를 비판하기 이전에 비판하는 자가 교리와 신앙의 심오함에 대해 먼저 숙고하기를 바라는 것처럼, 과학적 사실을 비판하고 거부하기 이전에 정확한 과학적 사실 여부를 직접 알아보시고 판단하시길 바라는 마음입니다.

구메인프레임가이/님
진화론의 옳고 그름에, 님의 신앙이 매달려있군요.

tracer님,
괜찮으시면 macro evolution에 대한 근거를 설명해 주실 수 있나요? 저는 썩 설득력있는 설명을 별로 못 보아서요.

ajPP/
sorry, i have to write in english again, please bear with me.
i recommend the following websites for the correct information about the theory of evolution

h ttp://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php

talkorigins.org

tracer님, 진화론과 종교적 이론이 서로 배치되지 않는다는 설명이 참 재미있네요. 제가 질문하나해도 될까요?
지금 소개하신 내용에 따르면, “생명이 단순한 형태에서 복잡한 형태로 발전해온 것”과 창조는 같은 개념으로 쓸 수 있다는 말로 해석을 해보면, (제가 올바로 이해했는지는 잘모르겠습니다), 복잡한 형태로 발전을 해서 인간이라는 형태로 발전된 것이 하나님의 창조로 보는 것이 되나요? 그리고 각각의 사람의 고유한 영혼이 이 인간에게로 불어 넣어지면서 진정한 의미의 창조가 시작되었다고 봐야겠네요?

tracer님께/
다윈 진화론은 어떤 연유에서든 최초로 스스로를 복제하는 단순한 형태의 생명체가 생긴 이후부터를 설명합니다. 그 단순한 생명체가 어떻게 생겨났는지에 대한 것은 진화론과 상관이 없지요. 이렇게 진화가 생명의 기원(창조일수도 있고 아닐 수도 있는)을 직접적으로 다루지 않기 때문에 많은 종교인들은 신이 생명을 시작하게 만들었고(창조하였고) 진화의 방법을 선택하여 현재의 인간에 이르도록 했다고 믿음으로써 진화론을 인정하면서도 신앙을 유지한다는 말씀이었습니다.

제 개인적인 의견은 물론 창조설은 어디까지나 설화적 의미 이상도 이하도 아니라고 생각합니다. 말씀하신대로 진화가 신이 선택한 인간 창조방법의 일부분이었다면 영혼은 영장류 진화의 어느 단계에서부터 생기기 시작했을까하는 의문을 피할 수 없겠지요. 그렇지 않으면 모든 생물은 영혼을 가지고 있다고 인정해야 할 것이구요. 이렇게 진화론이 종교의 창조설을 크게 의심하게 만드는(인간이 특별하다는 믿음을 의심하게 하는) 이해하기 아주 쉬운 이론이기 때문에 “일부” 종교인들을 그렇게 격양하게 만드는 것이겠지요. (거짓말을 하면서까지 진화론을 부정할만큼)

여러분 … 지금 이야기 하고 있는 여러가지 것들이 우리가 진정 알고 이야기하고 있는 겁니까? 진실로 내가 그것들을 이해하고 있는것입니까? 하나님의 창조를 말입니다. 하나님이 우리에게 주신 오직 하나, 성경 말씀대로 믿을수는 없습니까?

말씀에 기록된데로 하나님과 그의 일은 우리가 알수 없고, 우리의 얇은 이해 몇 줄로 정의내리는 것은 불가능할 뿐아니라 교만한 행동이라 생각합니다.

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하나님의 영이신 성령님을 간구하십시오. 하나님이 살아계심을 믿는다면 그 약속하신데로 …

구 메인프레임 가이 /
now please take a look at who’s really behaving arrogantly.
why only bible? why not koran? or why not hindi creation story?
how can you be so confident that YOUR religious book is only true?
“i’m right, you’re all wrong”, isn’t that really arrogant?
science including the theory of evolution at least admits that it could be wrong.

you might think i am arrogant before “your” god, but the matter of fact is that i don’t believe in that particular god. please keep your religion to yourself, as your PERSONAL truth.

Tracer님이 저보다 훨씬 공부를 많이 한 분같으네요, 또한 창조론/진화론에 대해 제가 아주 조금밖에 몰랐고 또 어떤 부분은 틀렸다는 것을 깨달았습니다 – 하지만 저는 하나님이 세상을 말씀으로 창조했다는 사실은 믿습니다.

한가지는, 저는 괴로웠던 제 삶을 속에서 부터 고쳐주시고 그 은혜를 받은 만큼 남들에게 그 십자가의 도를 전하라는 하나님 말씀때문에 전하려고 애를 쓰는 것이지만, 님은 과연 무엇때문에 저만큼 혹 저보다 훨씬 더 열정적으로 그것을 부정하기 위해 애쓰십니까?

제가 이해하기 어려운 수준높은 Reference를 저에게 주시지 말고, 님이 생각하고 계신것을 듣고 싶습니다 – 이것은 말꼬리를 잡거나 혹 다른 불순한 의도가 있어서가 아니라 진심으로 알고 싶습니다.

구 메인프레임 가이/
maybe because i am passionate about knowing the truth as much as possible, (just like you are passionate about your god’s words) i don’t mind you believing whatever you want to believe whether it’s christian god or not, but i (passionately) mind that people distort and spread incorrect information about the important scientific understanding about our life and nature.

i am not saying that you are purposedly deceptive about the theory of evolution. but it makes me pretty angry when “some” of those religious people deceptively skew the fact of science and spread ignorance for their fundamental reason. i think it’s immoral and hypocritical.

이른바 결손가정에서 태어났던 저는 어릴적 상처때문에 세상과 나자신에 대해 알지 못할 증오심이 많았었습니다. 나이가 한참 먹을때(30살)까지 그것이 제 삶을 움직이는 핵심이었습니다. 남을 진정으로 신뢰할 수 없었고 그것으로 참다운 벗을 사귐에 힘들어 했지요. 나에게 괴로움을 줬다고 생각했던 부모에게는 말할 수 없는 증오심을 가졌고 그로 인해 제 자신에 대한 참된 자신감도 없었습니다.

넥타이를 매고 대기업에서 잘 나간다는 소리를 들어도 비오는 날 땅바닥에 뒹굴어버려 내 자신의 가면을 드러내고 싶었던 적이 한두번이 아니었습니다. 속은 썩었지만 겉은 멀쩡하고 돈과 직업도 괜찮으니까 사람들은 울고있는 나의 내면을 알수가 없지요. 늘 술과 담배로 남은 시간은 때우며 밤에는 마음에 평안이 없으므로 늦게까지 잠을 이루지 못하는 것이 습관을 넘어 병이 되었고, 어릴적 상처가 다른 형태로 표출되는 공황장애라는 남들은 알지 못하는 일종의 병까지 걸리게 되었습니다.

저도 웬만한 공부는 했고 혼자 돈벌어 세상을 살아왔기에, 또 미국까지 왔기에 세상적인 것에 늘 의지하고 살아왔지요. 평안은 없었습니다. 그냥 하루하루 버티어가는 삶이었습니다.

이런 저에게 하나님은 극적으로 찾아오셨습니다. 제가 바로 배고파 우는 아이였습니다. 딸라이를 아무리 흔들어 본들, 좋은 옷을 입혀본들, 그림책을 아무리 사다줘 본들 그 모든 것은 소용이 없었지만, 그토록 우습게 여겼던 예수님이 나의 모든 것을 회복해 주셨습니다. 그리고 정말 놀라운 것은 제 마음속에 증오심을 들어내 버리고는, 나의 부모를 용서하는 마음을 허락하신 것입니다. 수많은 사람들이 별 양심의 가책없이 살인과 버금가는 낙태를 하는 세태에서 나를 죽이지 않고, 옛날 당시의 어떤 젊은 여자가 나를 세상에 탄생시켜 주었구나 하는 감사함이 들어왔습니다.

바로 나같은 죄인을 위해 세상에 오신 예수님을 깨달게 되고 난후에 나에게 일어난 변화중 한가지 였습니다.

또 저의 기도데로 나같이 의심많은 자에게 하나님이 해주셨다는 것을 뚜렷한 증거로 알게 해주셨습니다 – 이 부분이 사람의 언어로 설명하기 힘든 부분입니다. 하나님은 실제로 성령님을 통해 그렇게 해주셨습니다. 그리고 세상에는 나처럼 속으로 괴로워 하는 자들이 굉장히 많다는 것 또한 가르쳐 주셨습니다.

나를 많이도 자존심 상하게 했던 한의사 한분은 결국 하나님을 진정으로 영접하고는 자기가 속으로는 숨이 막혀 죽을 지경이었노라고 나에게 고백했습니다. 그리고 하나님을 알게 된후 몇달간을 눈물을 흘렸나라고 했습니다.

저의 이유는 바로 이것이고, 단지 몰라서 괴로워 하는 자에게 전하라는 하나님 말씀이 저의 이유입니다.

그래서 이 모든 것을 진짜 가능하게 하시는 하나님의 영 (성령)이 존재하시고, 진실한 마음으로 구하는 자에게 언제나 주신다는 것을 말하고자 했던 것입니다.

Tracer님도 하나님께 구해보세요. 일생에 1시간이 그렇게 낭비는 아닐 것입니다.

구 메인프레임 가이/
i’m happy for you that you found the answer you were hunger for and i don’t doubt at all that you really had those wonderful experience with god that changed your life.

i used to go to church for a long time, and i prayed often, it just didn’t work for me. i was never convinced by the doctrine of christian church even when i was in sunday school. i always took it as a metaphor because it just didn’t sound plausible to take it as a matter of fact. well, hell was pretty scary though, and now i think it’s very immoral to threaten children with the concept such as hell.

maybe when i am in such a distress and difficulty, i might start praying to god and find a relationship with her miraculously, who knows. but for now, i feel nonsensical to pray toward something which i think is a man-made concept.

in any case, i appreciate your sincere concern about my eternal destiny.

구 메인프레임 가이/
i have one question for you,
it’s not a challenge or attempt to dismantle your faith, i just would like to understand about believing in god.

how can you be so certain that the spirit helped you when you prayed is in fact the christian holy spirit?

그 자세한 메카니즘은 제가 설명할 능력이 되지 않습니다 – 이 말은 저의 진심입니다.

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단지 상식적으로 알고 있었던 기독교의 복음, 즉 “죄악에 빠져 스스로 헤어나올수 없는 사람들에게 언제나 공의(Justice)로 심판하시는 하나님이 스스로의 공의를 스스로에게 십자가에서 매질해서 대신 갚으시고 그 이름을 인정하는 자 (믿음은 한참후의 일)에게 찾아오셔서 세상 끝날까지 함께 하신다는 것”이 거부할 수 없는 진리가 되어 버렸다는 것입니다.

그것은 마치 갈할때 물을 찾는것, 혹은 여자를 보면 좋아하는 마음이 생기는 것 그런 종류의 설명이 잘 안되는 하지만 부정할 수 없는 어떤 것으로 저에게 마치 Built-in되어 있던 어떤 본능처럼 각인되었습니다. 하나님의 영이 임재하시는 그 순간에 말입니다.

만약 그렇지 않다면 진작에 그만 두었을 것입니다. 또한 제가 전도했던 많은 사람들이 그 직업이나 학력에 상관없이 만나주시는 하나님을 제가 목격했다는 것입니다. 평생에 만화책 포함해서 몇권의 책만을 읽어보셨다는 분, 제가 처음 뵀을때 이혼과 많은 어려움을 통해 알콜중독 직전단계에 있었던 그 분은 하나님을 영접하고는 나에게 말씀을 읽어달라고 어떤 날은 11시간씩 우리 집에 머물기도 했었고, 또 한분은 제가 만난분 중에 최고학벌인 스탠포드에서 학위를 받으신 분인데 그냥 애기처럼 온 식구가 울면서 주님을 영접했습니다.

이것이 저에게는 하나님의 능력이요, 말씀에 약속하신 데로 “마음이 상한 자를 가까이 하시고, 중심에 통회하는 자를 내가 만나리라”고 하신 신실하신 약속이 지금도 계속 이루어지고 있는 증거였습니다 – 나에게 일어났던 것과 동일하게.

* 위의 어떤 분이 말씀하셨듯이 종교의 강요는 아닙니다. 강요는 물리적으로 위협한다거나 어떤 거부하기 어려운 것으로 유혹하는 것이라 생각합니다. 종교는 부부간에도 틀릴 수 있고, 저도 저의 아내에게 절대로 강요하지 않았습니다. 왜냐하면 강요(정도에 상관없이)처럼 받아들여져서 마음의 중심으로는 믿지 않으면서 그저 나에게만 믿는다고 거짓말 할 수 있기 때문입니다 – 이것이 심지어 교회안에서도 제가 가장 두려워하는 모습이고, 대부분이라 할 신자들의 모습같습니다.

구 메인 프레임 가이님/

님의 글을 읽고 보니 저역시 님처럼 그런 세월을 보냈던거 같습니다. 정말 좌충우돌하며 화병걸린 짐승마냥 세상을 원망하고 심지어 저 자신에 대한 자괴감도 매우 컸었습니다. 종교에 대한 미움도 매우 커서 기독교 뿐만 아니라 어떤 종교도 받아들이기 힘들었습니다. 종교교리 자체가 제가 보기엔 더없이 오만해 보였고 그런 것들을 맹목적으로 좋다고 추종하는 자들이 이세상에서 다 없어졌으면 하는 생각을 했던때도 있었습니다. 그래서 극심한 화병을 얻었었지요.

그래서 시작한게 요가나 단학 수련 이었고 지금은 마음수련을 하고 있습니다.
물론 이들은 종교단체가 아니기에 님이 얻으신 것과 같은 하나님의 은혜와 광영을 주지는 않습니다. 하지만 저는 그와같은 수련들을 통해 제마음이 정말로 삐뚤어져 있었슴을 알게 되었습니다. 화로 가득찬 제자신의 내부를 들여다 보니 정말로 세상에서 제일 이기적이고 못난게 바로 저 자신이더군요. 그래서 열심히 수련하면서 그러한 제자신을 버리고 또 버리고 제 이기심과 불평 불만의 뿌리를 찾아 뽑아냈습니다.

그전까지 늘 앓고있던 위장병 만성위염, 지방간, 만성피로 증후군, 턱아픔, 다리저림, 피부병, 극심한 스트레스로 인한 불안감, 두통 등이 말끔히 사라졌고 이제 담배도 자연스레 끊을수 있게 되었습니다. 그리고 좀더 넓은 마음으로 주위사람들을 대할수 있게 되었고 심지어 기독교인들에게 품었던 강한 반감마져 사라져 요즘은 집사람과 같이 교회 목장모임 같은 곳도 나갈수 있게 되었습니다.

물론 님이 영접하여 얻게되신 것들과 제가 경험한 것에는 많은 차이가 있을수도 있습니다. 하지만 그간 유지해온 답답했고 힘들었던 삶의 대전환이 왔다는 것에는 차이가 없겠다는 생각이 들었습니다. 제가 예전에 그리 분노하던 기독교를 반감없이 받아들일수 있게 되었듯이 님도 님과 다른 가치와 생각으로 살아가는 이들을 편견없인 인정하실수는 없겠는지요?

어차피 우리 모두 같은 땅과 공기 자연을 공유하며 살아가고 최소한의 양심을 지키고 살아가는 면에서 세상 모든이는 하나가 될수 있다고 봅니다.

님이 좀더 열린 마음으로 그들을 받아들일수 있기를 기도 하겠습니다.

알버트님, 진실한 분같습니다. 최소한 자기의 괴로움을 인식하시고 적극적으로 해결책을 찾아나셨으니 말입니다.

요가뿐만이 아니라 불교나 다른 종교에도 많은 현상들은 당연히 일어납니다. 심지어 무당이나 영매들도 대단한 역사를 일으킨다는 것을 알고 있습니다. 제가 드리는 증거는 현상에 대한 것이라기보다 나의 마음에 새겨놓으신 살아계신 하나님에 대한 본질입니다. 우리 모다 하나님을 만나야 하는데 저의 짧은 혀로는 하나님의 영을 제대로 설명할 수 없다는 것이 한스럽습니다.

솔직히 저의 이 말씀이 마음수련을 통해 여러 체험을 하신 님에게는 별것 아니게 들릴수도 있다고 생각됩니다. 지금의 설명할수 없는 답답한 내 마음같아서는 님의 꿈속에 오늘이라도 주님이 임재하셔서 더 큰 증거를 주시기를 원합니다.

알버트님 언제 다시 이야기 할 기회가 될지는 모르지만 하나님은 살아계십니다. 그 옛날 예수님이 죽었다가 살려놓은 자들도 다시 죽어 흙이 되었지만, 주님을 만난자들은 영원히 살아있음을, 또 님께서 가장 큰 축복인 하나님을 아는 축복을 누리시기를 기도하겠습니다.

// 김관철 집사

왜 신앙의 강요라고 말씀하시는지 저는 좀 이해하기 힘들군요.
Free Talks난에서 자신의 경험을 나눌 수 없고 (불특정 다수인을 향한) 또 그로 인해 자신의 얘기와 함께 권면 할 수도 없는 싸이트라면 이 싸이트는 더이상의 가치가 없을 수 있다고 봅니다. 제 3자의 입장에서 창조론이건 진화론이건 자신의 생각과 의지를 말할 수 있는 것이 불특정 다수인 (수명 내지는 수천명)에 대한 강요라면 우리는 아무 말도 글도 피력 할 수 없으리라 봅니다.

토론을 할 때 가르치려 것 또는 다른 사람의 말을 권면을 넘어 가르침을 강요당하는 듯한 느낌으로 글을 접근하면 결국 깊게 생각없이 쓴 주요논점 이외의 말꼬리를 물고 무는 끊없는 뫼비우스의 띠의 토론이 되지 않을까요?

아 이런분들도 있구나. 아 저런분들도 있구나. 나랑 이렇게 다른 생각을 하는 분도 있구나. 아 이런것은 아닌것 같지만 그렇게 생각할 수도 있겠구나…하는 마음을 조금이라도 여유를 가지고 받는다면 강요나 권면을 넘어서는 강조라는 생각은 들지 않으리라 봅니다.

hi dc,
we were not seemingly compelled from his words thou; perhaps it has been a persistent preach in some sense that could be ignorable in our wills. i have once watched mr. clinton on tv sleeping behind while martin ruthor king was giving his preach at a baptist church in harlem.

anyways, its interesting that i could meet a few who was able to cross the boundary of another world by outcome of deep meditation exercised on a regular basis. more surprisingly, there is a siginificant number of buddhists in america, and each of which was highly educated – of course, they including us have learned from the school that divine theory is relatively lower concept. however, i could sense that those who can communicate in meditation with intimate ones that passed away seem to have somewhat more different spritual awareness than normal persons. they would have the sixth sense that we never went thru and possibly look at us sympathetically. perhaps, it would be more painful to know things that we shouldnt have known as we were were okay with living without it; the dark side.

btw, thank the old mainframe guy for sharing his good feeling. its way better than dicussing about crappy beef. hint) insightful americans dont eat beef, no matter how old those cows are, and they commonly say eating beef is sucidial. its up to you to take a risk given to you guys.

hi PEs,
how have you been? i like your standpoint about a way of discussion. good nite.

tracer
198.74.38.x freeeeeeeetaaaaaaaaalkiiiiiiiiiing~~~~~~~

sorry, i couldn’t resist. ^____________^;
only if you didn’t mention my name…

갑자기 PEs님의 글중에 free talks라는 단어를 보다보니까, 어느 가벼운 분의 글이 생각이 나는군요…

그리고, 말씀하신 “토론을 할 때 가르치려 것 또는 다른 사람의 말을 권면을 넘어 가르침을 강요당하는 듯한 느낌으로 글을 접근하면 결국 깊게 생각없이 쓴 주요논점 이외의 말꼬리를 물고 무는 끊없는 뫼비우스의 띠의 토론이 되지 않을까요? “

이내용에 100% 공감합니다. 간혹가다가 상대방의 말을 의견이 아닌 가르치려고 한다고 생각하시는 분들이 있더군요. 저사람의 말투가 원래 저렇다라는 아량으로 토론을 하려는 분들이 몇분 없더군요. 물론, 상대방의 진지함을 가볍게 처리하려고 하는 분도 있지 만요.

DC/
thank you for your thought. especially on the point #2

even though i didn’t feel as forced as much but it was a proselytizing for sure. i didn’t mind too much(i can just chuckle it off) since i could feel that it was from his sincere heart.

but the frustrating thing was the fact that conversation couldn’t advance because his focus was not on the subject and question itself but on the proselytizing and how amazing HE felt about god. i think it’s a one-way interaction and not a polite way of interchanging thoughts. it’s irony that it’s a quite selfish act even though it’s come from unselfish motive.(saving my soul?)

he didn’t answer any of my question directly and went straight ahead to his beautiful experiences(kan-jeung?).

i don’t think he’s interested in those question, that made me disappointed.
i somehow assumed that he’s a kind of sensible and rational believer and expected a reasonable conversation and argument but it failed.

probably i should expect same kind of conversation with mr. DC later.

저는 PEs님의 의견에 동의합니다.

꼬리에 꼬리를 물고 늘어지는 그런 소모적인 토론은 지양했으면 좋겠습니다. (설교라고 하던가, 강요라고 하는 것은 본인이 스스로 그렇게 느끼는 것이지, 누가 뭐라고 하지도 않았는데 말이지요.)

계속해서 좋은 토론이 FreeTalk에서 보여졌으면 좋겠네요.

DC/

6. 결론은, 부디 마음을 여십시오. 위에서 제가 인용했듯이, 진화론을 받아들이는 것이 바로 기독교 신앙의 포기는 아닙니다.

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> 본인은 다른 분의 마음을 열기를 바라면서, “님은 본인의 주관적인 체험을 근거로 남에게 이를 받아들일 것을 “반복적으로” 요구하고 계십니다. 이게 바로 전형적인 강요입니다.” 이런 식으로 다른 사람의 말은 단정지으시는 것이 모순이 아니십니까?

남의 마음을 열기를 바라는 것보다 님의 마음을 한번 여실 생각은 없으신지요?