개구리궁님이 쓰신 댓글에 대한 내용이지만 원글과 다른 이야기가 되어버리는 관계로 답글로 올립니다.

개구리궁님 기준에 의하면 저는 세번째 항목 – 노무현 얘기에 이회창 이명박 끌어들이는 – 에 의거, 철없는 지지자로군요. 철이 있고 없고는 개념부터가 주관을 바탕으로 하는 것이니 만큼 토론에서 왈가왈부할 일은 아닌 것 같지만, 님의 의견이 비논리적이라 짚어봅니다.

적어도 우리에게는 정치가든 누구든 사람을 평가하기에 있어 절대적인 잣대가 존재하지 않습니다. 저는 개인적으로 하나님을 믿는 사람으로서 하나님은 그런 기준을 가지리라 믿습니다만, 인간으로서는 정확히 알기 곤란한 관계로 존재하지 않는다고 하는 편이 적어도 이런 토론에서는 편의상 나을 듯 싶습니다 (애초에 그런게 존재하지 않다고 하실 분들도 있으시겠죠).

그러한 관계로 사람들이 사용하는 잣대는 비교 잣대입니다. 누군가 무능하다, 또는 도덕적이지 못하다 하는 것은 비교 대상이 없으면 무의미한 경우가 많습니다. 님도 글에서 전직 대통령들을 쭉 열거하셨더군요. 그 분들은 타운 조성 안했는데 노무현은 했다구요. 님의 결론에 전적으로 찬성하진 않지만 타당한 접근 방식입니다.

그러면, 퇴임 후 집 장만 하는 건 비교해도 되고, 다른 건 비교하면 안 됩니까? 노무현이 도덕적이 아니니 능력이 없니 하는 건 누구를 기준으로 하는 겁니까? 세상과 연을 끊은 수도자랑 비교해야 합니까 아님 개구리궁님의 능력과 도덕성에 비교해야 됩니까?

저는 그 비교대상이 당연히 그 비슷한 선상에 있는 사람들이어야 된다고 생각합니다. 같이 대선출마했던 이회창씨나 바로 그 후임자가 되는 이명박씨가 비교 대상이 되는 게 당연하죠. 물론 꼭 같은 상황은 아닌만큼 완벽한 비교야 불가능하겠지만, 더 나은 대안이 없는 상황이니 만큼 가장 완벽한 후보들이죠.

아마 님께서 비슷한 강도의 잣대를 그 분들에게도 들이대고 비판을 했더라면 저는 님의 글에 오히려 공감을 했을지 모릅니다. 정치에 대한 기대치가 높고 애국심에 그러지 않나하구요. 제가 님글을 다 감시하고 있어서 그런 걸 정확히 아는 건 아니지만, 최근 정황을 보건데 님이 그런 엄격한 잣대를 그 쪽에 사용하지는 않더군요. 그런 의미에서 전 오히려 님이 이성적인 토론자라기보다는 노까인 것 같습니다. 불공정한 잣대를 노무현한테 들이대니까요.

많은 이들이 조중동에 분노하는 이유도 비슷하리라 생각합니다. 조중동이 노무현에 대는 잣대를 이회창(5년전에 나왔을 때), 이명박에도 같이 적용했으면 훌륭한 일간지로 칭찬 받고 있을 겁니다. 오마이 한겨례는.., 뭐 여기 변론하는데 별로 에너지를 쏟고 싶지 않습니다만, 굳이 변명을 해주자면 조중동이 먼저 시작해서 워낙 심하게 굴고 있으니 반대급부 적인 측면이 있는 것 같습니다.

아직 님의 다른 비교대상들에 대한 의견을 명확히 들은 적이 없으므로 약간 앞질렀는지 모르겠습니다. 괜찮으시다면 비슷한 잣대로 전직 대통령이나 후임자를 평가해 주셨으면 합니다. 퇴임후 집에 들어간 예 말고,, 다른 도적적 측면이나 능력면에서 말이죠.

>이런글까지 적는다는게 조금은 씁쓸하지만, 그래도 오해는 풀어야할것 같아서 몇자 적습니다.
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>”2mb”라는 닉으로 댓글을 달은 글을 찾아보았는데, 바로 요아래에 있는글이더군요. 전 개인적으로 정치와 관련된글들은 가끔은 읽어도 보지만 관심이없어 댓글까지 달지는않습니다.
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>댓글에 달아놓은 글을 보니 오해를 할수도 있겠네요. 뭐 저라도 그렇게 생각할수도있을것 같습니다. 예, 저희회사에 한국분계시고 제가 회사에서 이영훈씨관련글도 올렸습니다. 그리고 IP관련해서는 회사 내부는 사설 IP를 사용하며 생각해보니 외부에서 보여지는 IP는 어쩌면 같은 IP로 보일지도 모르겠네요. 무슨말인지 아시리라 생각합니다. 이곳 관리자님이 IP를 확인하면 된다고까지 생각하시니 뭐, 그렇다면 개구리궁님 입장에서는 제가 완전 오리발을 내밀고있다고 생각하시겠습니다.
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>그렇게 믿고 계시다면 제가 뭐라고 말한들 전부 오리발일뿐일테고요…
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>적어도 제입장에서는 “2mb”라는 닉을 사용한적없다라고밖에 할 말이없네요.
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저는 개인적인 견해로서 ajPP님이 철없는 노무현 지지자라고 생각이 들지는 않습니다. 그러나, 노무현정부은 이미 5년을 마친 상태이고, 이명박정부는 이제 시작도 하지 않은 상태입니다.

비교 자체가 말이 되지를 않습니다. 그리고, 노무현에 대한 능력과 도덕적인 비판은 오래전에 어떤분이 말씀하셨듯이, 우리가 노무현과 그 386에 대한 기대치가 너무 커서 그렇다는 말에 공감을 합니다. 즉, 노무현이 정권을 잡은 이유는 과거정부의 부패와 무능이 한몫을 했을 것입니다. 아니, 어떻게 보면 능력보다는 적어도 노무현은 부패하지 않을 것이다라는 국민들의 기대와 믿음이 있었기 때문에 노무현에게 표를 주었을 것입니다.

그런데, 정권을 잡은 이후에 주위 인사들의 부정이 얼마나 많았습니까? 물론, 그전의 정권에 비해서는 숫자나 규모가 작을 지는 모르지만, 국민들은 그들에게 적어도 민주투사라는 이름에 걸맞게 정말 나라와 국민을 위해서 일을 해줄 것이라 생각을 한 것입니다. 어떻게 보면 국민들이 너무 순진한 면이 있었다고 생각이 듭니다.

어제 신문 기사를 보니까 또 비서관중에 한명이 청탁을 받았다고 하더군요. 그런 기사만 보면 노무현의 과거의 민주투사로서의 모습이 정권을 잡기 위한 쇼였다는 생각이 듭니다.

그런데, 이명박과 노무현을 비교하다니요. 국민들이 노무현을 선택한 기준은 경제가 아니라 청렴이었습니다. 만약에 노무현 주위에 있는 사람들이 깨끗하고, 노무현 자신도 퇴임후에 조용히 임대주택으로 갔다면, 설령 경제가 문제가 있더라고 이정도까지는 국민들이 원성을 받지 않았을 것입니다.

물론, 저도 이명박의 과거가 깨끗하다고 생각지는 않습니다. 그러나, 깨끗함을 자청하는 노무현이 저정도인데, 차라리 어느 정도 도덕적인 문제는 있어도 능력있는 이명박이 낫지 않겠나라는 생각을 가지게 된 것입니다.

결국, 정치인에게 도덕적인 항목을 요구하는 것 자체가 말이 되지 않는다는 것을 국민들은 알게 된것입니다. 그러니, 그런 수많은 의혹에도 불구하고 이명박이 대통령이 되었겠죠. 그런 결과를 만든것은 노무현 자신의 잘못도 크다고 생각합니다. 아니, 순진하게 믿은 국민들의 잘못이겠지요.

다시 한번 이야기하지만, 저는 ajPP님을 철없는 노무현 지지자라고 생각하지 않습니다. 정확하게 3번에 거론한 철없는 지지자는 노무현의 문제점을 이야기하고 있는데 이명박, 이회창을 거론하면서 논점을 흐리는 사람들을 말하는 것입니다. 오해가 없으시기를 바랍니다.

허허…

조금 더 있으면, 전두환씨을 그리워 하는 사람들도 나오겠군요.

“능력있는 이명박”

????????

ISP/

전두환을 그리워하는 사람들이 한국에 있더군요. 자세한 카페이름은 모르지만, 회원도 꽤 있던데요. 민주주의의 장점중에 하나가 다양성 아니겠습니까?

그리고, id에 관해서 저도 isp님이 internet service provider의 약자인줄 알았는데 이름의 initial이라고 하더군요.

제나름대로 추측을 해보면…박인술,박우순,임승복,박임생,박인상….그냥, 제 생각이었으니까 이해해 주십시요.

tracer/

제가 능력있는 이명박이라는 말을 쓴것은 이번 선거의 기준은 청렴이 아닌 능력이라고 말을 강조하기 위하여 쓴 말입니다.

일단, 중간에 새치기를 한 이회창은 제외하더라도 이명박, 정동영, 문국현 중에서 누가 능력이 있다고 생각을 하십니까? 저는 이 세명중에 그래도 이명박이 능력이 있다고 판단을 하였기 때문에 국민들이 선택을 한 것이라고 생각을 하는 것입니다.

전체적인 흐름으로 제글을 읽으신뒤에 질문을 해주십시요. 이런 단답형 질문에 일일이 댓글을 다는 것이 시간 낭비라는 생각이 드는군요.

개구리궁님,
참 위험한 생각을 가지고 계시는것 같습니다.
능력이 있다면, 범법자도 별문제가 없다는 말씀 같습니다.
이건 마치 우리가 공부만 잘하면, 다른건 별로여도 상관이 없다는 우리가 중고등학교때 많이 들어온 그런것들 같습니다.

과거에 그가 범법을 한 사실에 대해서는 크게 신경쓰지 않겠습니다.
진정 자신의 잘못에 대해서 뉘우치고 사죄 한다면, 그죄를 용서를 할 수는 있습니다만, 하지만, 그는 자신의 과거 범법에 대해서 뉘우치기는 커녕 오리발만 내밀고 있습니다.

아마도 님께서는 어찌 그가 범법자라고 하겠지만, 그거에 대해서는 왈가 왈부 안하겠습니다. 본인스스로가 더 잘 알터이니깐요.

논외로 참 재미 있는게, 정말 아이러니 하게도 작년에 이상하리만큼 이명박씨의 죄에 대해서 시시비비를 따지는 사건이 시작된 이후부터 한국에는 무척 큰사건들이 꽝꽝 터지네요. 삼성비리, 태안해안에서의 기름 유출사건, 최근 남대문 화재, 등등등…

아주 신문, 티비에서는 그많은 뉴스거리들 다 커버 하느라고 정신들 없는것 같습니다. 중요한 대통령 당선인의 죄상에 대해서는 얼렁뚱땅 넘어 가는것 같구요.

이것역시 하나님이 보우하사 인가요?

뭐 예전에 이명박씨 학생 운동으로 잡혀 갔을때에도

고대 학생 총장이였음에도 무혐의로 풀려나고

우연이든 계획이든 간에 참으로 난사람이긴 한 것 같습니다.

개구리궁/
비슷한 언론기사를 보고 저랑은 조금 다른 결론을 내리시는군요. 사실 우리가 접근 가능한 객관적인 정보에 한계가 있으므로 더 이상 간극을 좁히긴 힘들지도 모르겠습니다만, 그래도 토론은 이래저래 유용한 부분이 많이 있는 것 같습니다.

말씀하신 것 같이 노무현 정부들어 비리가 꽤 있었습니다. 명확하게 드러난 부분이니 논란의 여지가 없지요. 두가지 부분에서 큰 차이를 발견합니다.

첫째는 능력면인데. 님은 계속해서 노무현정부의 무능을 전제하고 글을 쓰고 계신데, 근거가 취약하다고 생각합니다. 확실히 서민들의 체감 경기가 나쁘다는 것은 확실한 것 같지만, 체감 경기가 나쁜 것은 꼭 정부탓은 아닌 것 같습니다. 전부라고 할 수는 없겠지만 국가경제 상태를 판별하는데 자주 등장하는 외환보유고, 무역규모, 국가 신용등급 등은 명확하게 향상되었습니다. 꼭 경제가 확 나아졌다라고는 주장 못하겠지만, 그렇다고 님께서 하시는 것처럼 “노무현 정부들어 경제가 나빠졌다”라고 전제하고 이야기를 하는 건 쉽게 동의 하기 어렵습니다.

두번째는 도덕성인데,, 저도 개인적으로 노무현은 좀 더 관리 잘 할 줄 알았습니다. 그런 면에서 기대치 이하입니다. 하지만 예전보다 비리가 훨씬 쉽게 드러날 수 있는 구조하에서 (그렇게 된 것 자체가 일부는 노무현정부의 성과죠), 그 정도라면 저는 과거 정부들에 비해 절대 비리 정도는 현저하게 감소했다고 생각합니다. 기대가 커서 실망이 큰 것과 비난받을 수준이란 건 다른 문제라고 생각합니다.

두가지 문제다 저의 입장은 저의 해석이 들어갔습니다. 마찬가지로 님께서 주장하시는 의견들도 사실에서 시작하지만 논란이 될만한 해석이 꽤 많습니다. 그런 것 치고는 비난 수준이 너무 강해서 저로서는 불편하네요. 그 덕에 오랜만에 토론 참여해서 즐거운 시간 보내긴 했네요.

어쩔수 없는 건 어쩔 수 없는 거고, 정중하게 답해 주셔서 감사합니다.

ISP/
저도 이명박씨 보면 정말 하나님이 지켜주시나 할 정도로 놀라운 면이 많습니다. 그런 폭탄들을 다 지나가다니, 쩝.., 될 운을 타고 나셨나.

저도 절대 비토층이었으나, 이왕 이렇게 된거 한번 지켜 보렵니다. 개인적인 생각으로는 또 진보 나와서 말도 안되는 잣대로 잃어버린 15년이라느니 하며 당하는 꼴 보느니 오히려 정권 바꿔서 국민들의 전반적인 균형감각을 회복시키는 게 오히려 장기적으로 나을 것 같다는 생각도 드네요.

능력있는 이명박 에서 웃어주면 되나? ㅋㅋ