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2007-10-1317:51:15 #99921SD.Seoul 137.***.208.33 3336
짝퉁흠의 2차 난동을 지켜보면서, 저는 Bertrand Russell 의 Barber paradox가 생각났습니다.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Barber_paradox
Russell 은 다음의 예문을 들었습니다.
“한 마을에 이발사가 단 한명만 있다면, 그는 그 마을의 “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”위의 문장이 말하고자 하는 바는
(1) 면도를 스스로 하지 않는 사람의 면도는, 이발사가 한다는 것이며,
(2) 면도를 스스로 하는 사람의 면도는, 이발사가 하지 않는다는,
극히 평범한 문장입니다.그러나 Russell 은 위의 주장은 모순paradox 이라는 것을 설명합니다.
즉,
(1) 만일, /그 이발사가 스스로 면도를 하지 않는다면/, 위의 문장에 따르면,
그는 그 마을에서 스스로 면도하지 않는 남자에 속하므로 자기의 면도는 자기 스스로 해야만 한다는 결론입니다.
……근데 처음에 면도를 하지 않는다면 이라고 했으므로, 이 문장은 모순이지요…….
(2) 만일 /그 이발사가 스스로 면도를 한다면/, 위 문장에 따르면 그는 자신의 면도를 하지 않아야 합니다.
……근데 처음에 면도를 한다면 이라고 했으므로, 이 문장은 모순이지요…….이발사가 스스로 면도를 하든지, 안하든지,
어쨋거나 자가당착에 빠진다는 것이지요.
___________________________________________짝퉁흠의 난동을 바라보며,
어떤이는 이제는 workingus 에도 제재가 필요하다는 주장을 하셨고,
어떤이는 제재를 가해서는 안된다는 주장을 했습니다.
위의 Russell 의 paradox 와 유사하게도, 제재는 불가하다는 주장을 하시는 분의 주장이,
자가당착에 빠진 언사라고 지적당했다는 것이 제가 생각하는 재미나는 부분입니다.“어떠한 형태로의 /제재/도 절대로 허락되어서는 안된다고 하면서,
왜 /제재/를 주장하는 이들의 의견을 /제재/하려는 것이냐” 가 바로 그것입니다.
즉, 제재에 반대하는 의견은, 제재를 원하는 이에대한, 제재로 보이게 된다는 것이지요.
자기 모순에 빠지게 되므로 더 이상의 의견을 펴는데 있어서 상당히 위축되는 것을 묵시할 수 있었습니다.
당사자님들께는 죄송하지만, 저는 흥미있게 보았습니다. ㅎㅎㅎ그저 이러한 줄서기가 요구되는 때에는 조용히 있는 것이 현명한 처세술일 것이나,
저의 입장은 저번주 (Thursday, Oct. 04, 2007) Time 에서 인터뷰에 응답한 George Clooney 의 대답으로 대신합니다.TIME:
You were vocal about the paparazzi after Princess Di’s death. Who do you blame most for the current celebrity-news frenzy? —Stephanie Gilmore, Ocala, Ola.George Clooney:
…. I am a First Amendment guy. In a statement after Diana’s death, I said the only thing worse than out-of-control photographers with no sense of conscience would be trying to restrict them. You can’t restrict freedom of speech or the press, even if it is miserable.http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1668446,00.html
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날달걀 67.***.122.162 2007-10-1318:47:26
SD. Seoul님의 글 잘 보았고 많이 배웠습니다.
허나 제가 동의할 수 없는 부분이 바로 freedom of speech 부분입니다. 지금 주정뱅이의 행태는 절!대!로! freedom of speech에 해당하지 않다고 봅니다.
그 사람의 언어는 그냥 단순히 폭력입니다. 폭력앞에서 분노하는 사람이 생기는 건 당연하다고 봅니다.
독일이나 프랑스에 가서 나치를 찬양하거나 일본에 가서 핵폭탄을 찬양하거나 미국에서 노예제를 찬양한다면 이것은 freedom of speech에 해당하지 않는 걸로 알고 있습니다. 왜냐하면 듣는 사람에게 폭력이기 때문입니다.
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병아리 70.***.137.93 2007-10-1318:56:20
독일 , 프랑스, 일본의 예에서
보통의 상식적인 인간들에게는 폭력이라고 인지되는것이
예외적인 인간들에게는 그것들이 자기들의 본성충족의 도구가
되는 경우가 있지 않을까요?
그 사람들의 귓구멍에는 frreedom of speech와 같은 구절이 안들어 오는것과 같이
현실적으로는 항상 이상성격파탄자 그비슷한 종족들이 있나고 생각합니다.
그러니까 이런 계시판에도 ‘똥치우자 ‘라는 아디까지 등장하는 것일테고..ㅎㅎ -
조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1319:25:53
한놈이 조용하니..한놈이 튀어나오네 ?
이놈은 거창하게 어디서 카피까지 해가지고 오네 ?
무단복제는 불법이다.
유식한척 하는것은 좋으나.. 무단복제는 안돼지.
안그레 ?니들 정말루 그렇게 할일들이없니 ?
아니면 심심해서 이렇게 글치고 노는거니 ?세상은 넓고 할일은 많다 라는 책도 안봤니 ?
도대체가 니들이 그런다고해서 달라질게 뭐가있는데 ?
언론의 자유는 이런데에서 사용돼는 단어들이 아닌것이다.
너무 거창하게 개폼잡지말그라..니들 꼴이 말이야.
내가 보기엔 할일없이 스트레스 풀러 들어오는 모습같구나.
이 사이트에 이곳밖에 없는거니 ?
정보가 필요함 다른 페이지에가서 부지런히 찿아서
열심히 준비해야지..
프리토크에와서 지금 뭐 하는 짓이냐 ?
내 머리로는 도저히 이해가 안간다.
언론에 자유 ?
폭력 ??야아,,
세상에 그렇게도 니들주장을 펼칠곳이 없드냐 /?
꼴값을해요 꼴값을..어서 한국 신문방송국에. 올라가서 댓글 달기바란다 .
제발.제발.부탁한다.
니들 그런데는 못가지 ? 가서 닷글달면 개쪽팔리서 못가지 ??
어서가서 언론자유며
폭력이며 등등 가서 논하그라
이 무지랭이들아..
컴터에만 쳐박혀 놀다보면 니가 뭣을하는지두 개념상실돼는것이다.
이것들은 꼬옥.. 사람을 건들어요.
마치 여름날 모기섹히들처럼..
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삼청교육대 71.***.130.161 2007-10-1319:34:51
원숭이, 니 애기를 남에게 하면 되니. 비열 하기는. 치료는 계속된다. 철창속에서 만 생각하면 인간들이 이상하게 보일 수도 있다. 원숭이, 약 먹자.
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sk 76.***.249.161 2007-10-1320:47:12
이 조빠는 workingus 에서 untouchable 이군요.
조빠야, 그냥 그렇게 살다 죽거라. 밥은 먹고 다니냐. -
56 68.***.218.60 2007-10-1322:09:51
이제는 러쎌까지 나왔군요… 그 이야기는 이발사가 (수염이 자라나는) 남자라는 가정하에 언급된 파라독스라는 것은 아시는지요. 수많은 가정이 필요한 학술적인 얘기를 현실에 적용하는 일은 지극히 조심해야하고 꼼꼼한 검토가 필요합니다.
제가 보기에는 짝퉁흠에 관한 설왕설래는 그리 어려운 거 아닌 것 같습니다. 한국에서 고딩들이 운영하는 사이트도 이보다는 더 잘 관리됩니다.
부운영자 한명만 뽑고 정관 다듬어서 욕하거나 비방하는 넘들을 숙청하면 착한 사이트 하나 완성됩니다.
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nj 24.***.188.123 2007-10-1322:35:11
‘흠’은 없앤 것이 아니고 사라진 겁니다….’짝퉁흠’은 ??!!….속편이 기다려 집니다
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SD.Seoul 66.***.118.78 2007-10-1323:09:33
날달걀/님
좋은 지적입니다.
님의 지적이 바로 도데체 freedom of speech이 무엇이냐에 대한 핵심적인 문제라고 저는 생각합니다.
멀리 나치에게 갈것 까지도 없습니다.
미국에서도 “하고싶다고 해서 모든 말을 다 하고 살 수 있는 것”은 아닙니다.
(또한 아무도 그러한 세상에서 살기를 원하지 않을 것입니다.)예를 들자면,
(1) 당장 법정에서의 거짖말은 불법이며,
(2) 법정 소란도 불법이며,
(3) 공공장소에서 욕을 하는 것도 불법이고,
(4) 제품에 대하여 과장하는 것도 불법이고,
(5) 타인, 집단에 대하여 hate 한다는 표현도 불법이며
(6) 아파트에서 크게 떠드는 것도 불법입니다.
아마도 수백개의 더 많은 경우의 많은 규제와 제재가 있을 것입니다.
en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech#Restrictions_on_free_speech그리면 위의 사항들을 어긴다면 어떻게 될까요?
법은 어긴 이는, 법이 정하는 벌을 받아야 하겠지요.
(ip 차단이나, 글 삭제나, 머 이런것이 아니고 말입니다….) -
원숭이시러 66.***.194.80 2007-10-1402:47:08
흠…왜 사람들이 얘기하는데 자꾸 원숭이가 끼는지 모르겠네요.
조빠야,.,사람들이 자유게시판에 올렸을때 똥은 끼는게 아니란다.
그냥 집에서 조용히 글 읽던가…나가 죽던지..
좀 끼지 좀 말래? 그냥 승질난다니깐..너글만 보면,,,말이다. -
타고난혀 38.***.222.120 2007-10-1403:36:54
>>부운영자 한명만 뽑고 정관 다듬어서 욕하거나 비방하는 넘들을 숙청하면 착한 사이트 하나 완성됩니다.
이렇게 되면, 자유 게시판이 아니라 공포 계시판으로 될 가능성이 있다고 봅니다.. 저는 운영자님께서 철학과 원칙을 고집하시는건 나름대로 이유가 있다고 생각 합니다.
저는 항상 이 사이트에 관해 놀라는건은, 한국의 사이트 운영자들은 자기가 대–단한 존재로 알고 있는듯한 느낌을 많이 받는데 있습니다.(등급을 다양하게 나눈것부터 시작해서, 등급별로 열람이 가능한 게시판을 달아 놓는등..유치한게 많습니다)
인터넷상에서, 글을 쓰는게 유일하게 할수 있는 것인데, 접근 자체도 못하게 해버릴수 있고, 발언권을 박탈시킬수 있는 최고의 힘을, 저는 이 사이트의 운영자님에게서는 단 한번도 본적이 없습니다, 또 남용한다고 느낀적도 없습니다.
글 지우고, 차단하고 이런걸 하게 되면, 게시판은 깨끗해겠지만, 운영자의 힘이 사라질경우, 다시 이러한 문제는 재 발생 합니다. 즉 원천적인 문제 해결에는 말짱 꽝이란 생각을 합니다.
저는 이 사이트가 이렇게 깔끔하게 유지가 가능한건, 스스로 정화시킬수 있게 사용자들에게 권장 해주고 최소간섭을 지키시는 운영자님의 철학이 시간이 지나면서 빛을 발하는게 아닌가 합니다.
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tracer 68.***.125.164 2007-10-1405:11:35
이번 경우 제 입장은 제재를 가해야 한다 말아야 한다라기 보다는,
제재를 가하든 말든은 전적으로 운영자에게 달려있다라는 것이었습니다.심지어는 “이곳 운영자가 workingus를 운영하는 자격이 부족한 것 같다”라든가, “제대로 운영하는 사람이라면 이렇게 저렇게 할 것이다”, “이제 workingus는 개인 소유의 웹사이트가 아니고(???) 한 사람의 결정으로 운영되면 안된다” 라는 말까지 서슴없이 하는 데에 대해서 그러한 태도가 주객전도 행위임을 지적한 것입니다.
운영자에게 정중하게 건의할 수 있는 freedom of speech에 대해서도 아무 이견이 없습니다. 단지, 운영자에게 손님으로서 예의를 갖추지 않고 불손한 태도로 요구하는 것이 뻔뻔한 태도라고 비판하는 것이 목적이었습니다. 그러므로 운영자께서 임의로 ip를 막고, 글을 지우는 등 제재를 가하는 데에 대해서도 아무런 이견이 없습니다. 제 포인트는 제재를 해야한다 말아야한다가 아니었으니까요. 제가 제재하면 안된다고 목청 높이는 것도 운영자의 방침에 압력을 행사하려고 하는 무의미한 짓이니까요.
상대방의 의견에 대한 비판의 목소리를 표현의 자유를 침해한다고 받아들인다면, 토론이란 있을 수 없지 않을까요?
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SD.Seoul 66.***.118.78 2007-10-1408:02:39
tracer/님
>>상대방의 의견에 대한 비판의 목소리를 표현의 자유를 침해한다고 받아들인다면, 토론이란 있을 수 없지 않을까요?님의 말씀에 동의합니다.
그 부분이 바로 제가 생각하는 이번 토론에서/도/ 아쉬운 부분이었습니다. /꺼리낌 없이/ 어떠한 의견이라도 제시할 수 있는 분위기가 토론에서 가장 중요한 점이라고 생각합니다. -
조빠킬러 69.***.44.16 2007-10-1408:10:44
>>>>>>>>>>> 한놈이 조용하니..한놈이 튀어나오네 ? 이놈은 거창하게 어디서 카피까지 해가지고 오네 ?
무단복제는 불법이다. 유식한척 하는것은 좋으나.. 무단복제는 안돼지. 안그레 ?
며칠 전에 ‘시험’이라는 글 올린 사람은 누구더라.>>>>>>>>>>>> 니들 정말루 그렇게 할일들이없니 ? 아니면 심심해서 이렇게 글치고 노는거니 ?
너 할일 없어서 여기서 글치고 노는거잖아>>>>>>>>>>>> 세상은 넓고 할일은 많다 라는 책도 안봤니 ?
읽은 놈이 넌 그렇게 생활하니>>>>>>>>>>> 도대체가 니들이 그런다고해서 달라질게 뭐가있는데 ?
진짜 한번 해 볼까?>>>> 내가 보기엔 할일없이 스트레스 풀러 들어오는 모습같구나.
이것도 니 이야기>>>>>>>> 프리토크에와서 지금 뭐 하는 짓이냐 ?
넌 지금까지 제대로 된 정보 줘 본적 있니? 너야 말로 구라 홈페이지 가서 니 친구들이랑 놀아야지.>>>>>>>> 내 머리로는 도저히 이해가 안간다.
우리는 네가 이해 안될 뿐 아니라 민망하다…>>>>> 세상에 그렇게도 니들주장을 펼칠곳이 없드냐 /?
꼴값을해요 꼴값을.. 어서 한국 신문방송국에. 올라가서 댓글 달기바란다 .
제발.제발. 부탁한다.
세상에 욕할때가 그렇게도 없드냐…너도 네 집에서 욕한번 해보길 바란다.>>>> 니들 그런데는 못가지 ? 가서 닷글달면 개쪽팔리서 못가지 ??
어서가서 언론자유며 폭력이며 등등 가서 논하그라
너도 너희 집에서는 못하지? 인터넷 아니면 못하지? 오프에서 욕하면 개쪽 팔려서 못하지?>>>>>>>> 컴터에만 쳐박혀 놀다보면 니가 뭣을하는지두 개념상실돼는것이다.
너야 말로 이 자유게시판에서 살기 때문에 개념이 상실되는 것이다.>>>>>>>> 이것들은 꼬옥.. 사람을 건들어요. 마치 여름날 모기섹히들처럼..
이놈은 꼭 사람들을 즐겁게 만들어요…..원숭이 우리에 있는 발정난 원숭이처럼*******운영자님의 선처에 자중 하려고 애를 썼지만….도무지 어떻게 안되는 군요…IP를 풀고 들어왔다고 하는데….이것도 어떻게 제재할 방법이 없는지 궁금하네요….예를 IP를 풀고 왔으면, IP를 추적하는 것도 안되는건가요? 궁금합니다.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1408:56:35
운영자님의 선처에 자중 하려고 애를 썼지만==조빠킬러
69.40.44.x말로만 애쓴다고 하지말고 노력을 하길바란다.
~~~~~~~~~~~하는척 ~~~~~~~~체하지말고.확실한 노력을 하길바란다.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1408:57:45
sk
76.97.249.x너두 결국은 그렇게 살다 죽을것을..
생 ….노..병……..사…
너같은 경우는 급살 ~!!
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1408:59:04
SD.Seoul
66.17.118.x 너나 잘해라.내가 보기엔 너나 나나 그물에 그고기다.
맟지 ?군중심리속의 소 영웅주의 맟지 ?
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:01:30
56
68.227.218.x
부 운영자를 뽑은다고.이놈은 완전 사기꾼이네.
털도 안뽑고 먹을려는 속셈 ??
남의 회사를 왜 ?콩나라 팟나라. 부운영자 없어두 몇년동안 잘해왔다드라세계 제일의 공짜 알짜 정보 싸이트루..
불량한 심뽄 몸에 헤로운것이다 -
조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:03:05
원숭이시러
66.27.194.x
이런놈들은 매사에 부정적.
앞에서는 정당하게 나설 용기는없구뒷구멍에서 호박씨 까는 스타일.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:05:47
타고난혀
38.100.222.x ~~~~~~~~~~~~~~~~““역시..배우는 학생이라서.뭔가 다르긴 다르네..
프레쉬함..~혁신적 생각들…좀…말이많아서 그렇지만..
혀의 생각은 온화하면서 진보적 ..역시 대기만성형..혀야..
밥잘먹구..알쥐 ?
너의 짧은 댓글이 sd seoul 의 장문보다더 요점이 집약돼있으며
더욱더 교육적 요인이 강하다.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:06:52
tracer
68.101.125.x .이양반 의견은 안정 변혁스타일.매사 긍정적 으로 보임.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:08:36
SD.Seoul
66.17.118.x tracer/님
>>상대방의 의견에 대한 비판의 목소리를 표현의 자유를 침해한다고 받아들인다면, 토론이란 있을 수 없지 않을까요?님의 말씀에 동의합니다.
그 부분이 바로 제가 생각하는 이번 토론에서/도/ 아쉬운 부분이었습니다. /꺼리낌 없이/ 어떠한 의견이라도 제시할 수 있는 분위기가 토론에서 가장 중요한 점이라고 생각합니다.욱긴다.ㅋㅋ
아전투구식 스타일.
여기 논문 쓰는데 아니거던 ~!
주장을할려면 확실히 하길바란다.
좌충 우돌하지말구.
초지일관 유종의 미.~~~~~~~~~`오케 ???
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1409:39:30
예를 들자면,
(1) 당장 법정에서의 거짖말은 불법이며,
(2) 법정 소란도 불법이며,
(3) 공공장소에서 욕을 하는 것도 불법이고,
(4) 제품에 대하여 과장하는 것도 불법이고,
(5) 타인, 집단에 대하여 hate 한다는 표현도 불법이며
(6) 아파트에서 크게 떠드는 것도 불법입니다.
아마도 수백개의 더 많은 경우의 많은 규제와 제재가 있을 것입니다.위증죄
법정소란죄
문란죄(죄의 경중에 따라 처벌됌 ,무조건 욕한다해서 처벌돼지않음)
허위 과장 과대광고 (전형적 한국 대기업이나 단체 스타일)
hate 하는 것은 죄가아니다.그러나 racial discrimination 은 연방법이다
아파트에서 떠드는것은 무조건 불법은 아니다.그것도 사건의 유형에 따라 경고조치 주의 당부로 가닥 지어진다.모든것이 다아 불법은 아니다.
각 케이스마다 경중에 따라서 주의냐 경고냐 아님 불법이냐의 결정이 따른다,.그리고 모든 미국법이란 판사가 마치루 쾅쾅 하기전까지는 무죄인것이다.
그것도 배심원 까지 거쳐서.
한국은 일단 사건만 터지면 결과보다는 신문방송에서 죄인으로 몰구가드라
배심원제도가없기에
일단 엮이면 무조건 유죄가 성립돼드라
빽있구 돈있음 거의다가 히지부지 무죄로 끝나드라중죄인두 돈좀있음 바루 보석으로 나와서 골프치루 다니드라.
그것을 어케 생각하니 ??
여기보단 거기가서 댓글이나 장문의 글을 올릴 자신이 있는거니 ?? -
삼청교육대 71.***.130.161 2007-10-1410:14:48
원숭이, 치료효과 있어 보임. 육두문자 쓰지 않음. 소심 하기는. 조회 수가 느는데 좋아 하는 것 같음. 치료는 계속 되어야 함.
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1410:35:52
교회간다.
건들지마라.
그리고 열심히 댓글 남겨놓길바란다.오늘밤에나 보자.
오늘은 할일이 많다.
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삼청교육대 71.***.130.161 2007-10-1410:44:33
원숭이, 도망 다니지 말고. 숨는 곳은 예배당이 아니고 철창 일 것 같은데. 비열 하기는. 원숭이의 실체를 알 수 있는 글이 지워지니. 예방주사 맞고난 원숭이 처럼 더욱 기승을 부림.사육사만 믿고 버티지 말고.조회수가 늘어서 좋아 하는 것 같음. 방법이 비열 하기는.
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123 71.***.58.118 2007-10-1411:40:40
paradox가 모순이라는 뜻인지 처음 알앗슴다.ㅋㅋ
“한 마을에 이발사가 단 한명만 있다면, 그는 그 마을의 “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”
이 문장 자체는 사람들이 이발사를 제외한 이란 것을 암묵적으로 시인한다고 보편적으로 이해한다고 봅니다.
리플님들중에 여러가지 가정이 잇다고 했듯이 러셀이라는 사람은 이문장을 모순을 위한 문장으로 가정을 했을수도 있다고 봅니다.
모순이 아닌 다른 문장으로 말을 만들어 보자면
“한 마을에 이발사(여자 이발사)가 단 한명만 있다면, 그는 그 마을의 “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”
모순을 만들자면 굳이 머리복잡하게 러셀의 모순설명이 아니더라도
“한 마을에 이발사가 단 한명만 있다면, 그는 그 마을의 “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자(형이나 아버지니 아내가 해준다 , 평생 면도 안한다)의 면도를 한다”식으로 말을 붙여넣어면 그럴듯 해 질수도 있어 보입니다윈글님이 학설하고 사건을 연계해 놓았으므로 암튼 저도 한번 붙여 보겠습니다.
러셀은 자신의 필요에 따라 필요한 부분들을 가져와서 사용했다고 보고 사람들도 가끔은 우리가 필요한부분들을 임의대로 정의해서 쓸때가 있다고 봅니다.
제제를 반대하는 제재라는것도 어찌되면 사건에 대한 주관적인 정의가 될수도 있어 보입니다.
서로를 위한 보다 나은 환경을 위해서 이언것들이 위협되어진다고 생각될때 할수 잇는 것들은 물리적충격를 가하는 것이나 도덕적 양심적협조를 위한 자발적 호소 하는 것이나 인간은 사회적 동물이란는것같은거들에 기초하는 본성에 근거하는 것(무관심 왕따)등이 있다고 봅니다.
동물들은 주로 물리적체벌같은 것들이 잘 먹혀들어 간다고 보고 고등동물이라고 할수 있는 사람들은 조금은 틀려도 좋다고 봅니다.정신적인 인격적인 통제나 도덕이나 양심이나 인격에 호소하는것도 좋다고 봅니다.
오빠님의 변명을 해보자면 처음 구경왔을때는 낚시를 하나 보다했었습니다.혹시 지금도?
오빠님은 말이 듣기에 곱진 않았지만 생각은 있어 보였는데 주변에서 하등동물로 대접(원인에 대한 결과일수 있겠지만)하다 보니 아주 그쪽으로 방향으 잡았을 수도 있겠다고 보였습니다.저같은 경우엔 가게에 가서 어쩌다 새치기를 하게 되었을떄 주위에서 아주 전문 새치기 취급에 인격을 모욕하면 당연히 그런대우 받을 만한 행동을 했더라도 반발하게 됩디다.
새치기한 주제에 딱맞는 대우지 무슨 벼슬했냐고 한다면 할말은 없습니다.다들 의견이 다양한 것이고 경우에 따라서는 다른 방법들이 적용되고 효과가 있을수 있으리라고 봅니다. 다른분들의 의견도 나름대로 일리기 있다고 봅니다
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DC 68.***.224.51 2007-10-1423:23:03
Bertrand Russell은 Rudwig Wittgenstein이 쓴 논문의 첫 문장만 보고도 그가 천재라는 것을 직감했다고 하지요.
저도 SD.Seoul님의 첫 구절 “짝퉁흠의 /2차/ 난동을 지켜보면서, …”만 보고도 님께서 특별한 언어재능을 갖고 계시다는 것을 알았습니다.
“2차”라는 말 보고 웃은건 이번이 처음인거 같습니다 (1차 난동도 있었나 봅니다..).
barber paradox에서, “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”는 전제로부터,
“(2) 면도를 스스로 하는 사람의 면도는, 이발사가 하지 않는다는,” 결론은 도출되지 않는 것 같습니다.왜냐하면, “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”는 것이 곧 “스스로 면도를 하는 남자의 면도를 하지 않는다”는 것은 아니기 때문입니다.
조금 이상해서 링크를 들어가보니 역시 “He shaves /all/ and /only/ those men who do not shave themselves.”이군요.
제가 다시 번역하자면, “그 남자 이발사는 스스로 면도를 하지 않는 모든 남자들의 면도/만/ 한다.”
아마 다른 토론을 위한 준비단계로 간단히 언급하셨던거 같습니다만.
다른 paradox 중에 이런 것도 있었던거 같습니다. 재미로 소개합니다.“전능한 신이 자신이 들어올릴 수 없을만큼 무거운 돌을 만들 수 있는가?”
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superid 24.***.6.62 2007-10-1500:25:30
tracer님/
운영자에게의 예의란 어떤 것을 의미합니까?
정중함과 예의없음은 무엇으로 구분됩니까?
님의 기준이 지나치게 주관적이라고 생각되지 않으십니까?지금 이게시판에서 samuel님의 건의사항이 운영자에 대한 예의를 벗어난 월권행위라고 지적하는 분은 tracer님외엔 없습니다.
다만 악플에 대하여 samuel님의 대응방식이 적절치않다는 의견은 몇몇 보일뿐이죠.
또한 tracer님의 뜻과는 다르게, 이사이트의 운영자는 samuel님의 의견을 감사하다고 평하셨고, 제시된 제안에 대하여 최대한 반영하겠다고 하셨습니다. 그렇게도 님께서 버릇없다 나무라셨던 samuel님의 건의가 정작 운영자님에게는 사이트를 개선키위한 고마운 제안이 되었습니다.tracer님.
죄송스럽지만 SD. Seoul님의 지적대로 님은 님의 어설픈 논리에 스스로 빠져들어서 헤어나오질 못하고 계십니다.tracer님은…
/운영자에 대한 예의만을 지적했을 뿐이지, 악플러에 대한 제재자체를 반대하는것은 아니다/라고 주장하시지만, 이역시 님의 여러가지 게시물들을 보면 전혀 앞뒤가 맞지않는 주장입니다. 님의 게시물 대부분은 악플에 대하여 무대응이 최상의 대응임을 끊임없이 주장하고 있으며, 악플에 대하여 반응을 보이시는 분들에 대하여 상당히 공격적인 대응을 하고 계십니다. tracer님은 분명하게 악플러에 대한 제재나 일체의 대응에 대하여 반대하는 입장을 가지고 있고 표출하고 있습니다. 그러면서도 이에 대한 주장이 궁핍해지면 자신은 운영자에 대한 예의만을 얘기하고 있을 뿐이라는 궁색한 댓글을 남기곤 하시는군요.자 이제 SD. Seoul님의 지적하신 오류에 대하여 솔직한 tracer님의 의견을 피력해주십시오.
님의 변명과는 다르게 님께선 분명히 어떠한 의견에 대한 제재도 가해져서는 안된다고 주장하셨고, 제재를 주장하는 이들의 의견을 확인되지도 않은 운영자의 입장을 대변하며 제재하려 하였습니다. -
조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1503:18:03
superid
24.12.6.x 지금 이게시판에서 samuel님의 건의사항이 운영자에 대한 예의를 벗어난 월권행위라고 지적하는 분은 tracer님외엔 없습니다.
다만 악플에 대하여 samuel님의 대응방식이 적절치않다는 의견은 몇몇 보일뿐이죠.
또한 tracer님의 뜻과는 다르게, 이사이트의 운영자는 samuel님의 의견을 감사하다고 평하셨고, 제시된 제안에 대하여 최대한 반영하겠다고 하셨습니다. 그렇게도 님께서 버릇없다 나무라셨던 samuel님의 건의가 정작 운영자님에게는 사이트를 개선키위한 고마운 제안이 되었습니다.&&&&&&&&&&&&&&&&&
운영자에게 운영원칙 고수내지는 수정 을 주장하는것은 당연한 월권행위인것이다
건의사항이나 가능하겠느냐의 타진관계는 있을수있겠지만.분명한것은 월권행위인것이다.
만약에 그가 (주장 불만을가진자가 )운영이사진이라면 그것은 분명 월권행위가 아닌것이다.
이는 마치 삼성에 근무한사람이 대우건설의 못마땅한 운영방침을 수정하라고 악악 거리는 우스운 이야기인것이다.운영자입장에서 누구누구에게 감사하다고 한것 자체는..
난 이렇게 생각한다.운영자입장에서는 언제나 열린 귀로서 하나 하나의 의견수렴을 감사하게 받아들인다는 ,,,독선과 아집에 사로잡혀있지않고 겸손한 포괄적 수용을위한 마음에 그릇 즉 인격의 모습을 보여줬다고 생각한다.
그럼 너같으면 유저가 건의를 하면 운영자입장에서 응답글로 당연히 감사하다고하지. 미2친놈아 그것두 건의라고 하니 ??라고 글을 쓰겠는가 ??
도대체 니 나이가 몇이냐 ?그런 컴먼 센스조차 이해를 못하다니.
넌 아니다.
생각하는자체도 엄청 꼬여있구. 씸뽀가 보통이 아니다.요번 몇일간 내가 주욱~~~~~~~~~~tracer 이양반 글을 읽어보지만.
이양반 글속에는 휴머니티..즉 인간적 따스함이 존재한것은 분명하다.
풍만한 정이 넘치는 글..
상대를 질타하드래두..지. 와 정..그리고 지식을 겸비한 인간적 정서가 강하다고생각한다.감히 sd seoul 이나 너같은 기계적 인간보다는 그래두 그양반은
기조가 인간성 재발견을 찿아볼수가있다.
그래서 난 좋타.
악풀러가 뭐니 ?
너두내가보기엔 무지막지한 악풀러인것이다. -
조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1503:23:17
123
71.60.58.x 도대체 이분이 누구신지.~
내공이 무척 강하시분같습니다.글을 내리치는 솜씨가 일필휘지 입니다..
선생의 글재주는 탁월합니다.
가뭄에단비처럼.. 여름날 솔바람처럼.
글에서 묻어나온 당신의 인격이 찰랑 ~찰랑~
바람을 타고 ~
무지개 향을 ~가득~ 몽실 몽실~다가오는것것같습니다.
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조빠킬러 75.***.67.119 2007-10-1523:16:14
그냥 참고 지나갈려다가, 조빠의 근성이 보여서 내 한마디만 쓰지….
이 모든 사태의 원인이 본인한테 있음에도 불구하고, 당신을 옹호해주는 몇사람에게 존대를 하면서, 나는 원래 이런 사람이야라는 것을 드러내는 거라면 참 우습다고 생각한다..
게다가 정의에 강하고 약자 편이라는 당신의 논리와는 전혀 다른 행동을 보이지 않는가? 강자에 약하고 약자에 무례하게 강하게 보이려는 당신의 속셈은 참 안타깝기 그지 없으이……
당신 눈에는 논리성이 희박하고, 당신을 알아봐주지 못하는 사람들은 다 천한 것으로 보이고, 당신의 해박성을 알아주고 인정해주는 사람들한테는 깨갱거리는 당신의 모습이야 말로, 당신이 그동안 쭈욱 까왔던 쪽바리 근성을 가진 사람이 아닌가?
불쌍허이…
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1523:48:36
나를 옹호한다구 해서 존대를 한다고 생각하니 ?
이 돌덩이야 ~!!존대받기에 당연하기에 존대를 해준것이다.
너두 존대받을려면 노력을해랏.
멍청한돌아.
멍청한 돌이 뭘알겠니..그러니 징징짜며 맨날 내 꽁무니만 졸~졸~
맟지 ?? -
조빠킬러 75.***.67.119 2007-10-1523:51:33
>>>>>>>>> 존대받기에 당연하기에 존대를 해준것이다.
지나가는 개가 웃겠다…>>>>>>>>너두 존대받을려면 노력을해랏.
전혀 그럴 마음 없거든…..
그나저나
게다가 정의에 강하고 약자 편이라는 당신의 논리와는 전혀 다른 행동을 보이지 않는가? 강자에 약하고 약자에 무례하게 강하게 보이려는 당신의 속셈은 참 안타깝기 그지 없으이……당신 눈에는 논리성이 희박하고, 당신을 알아봐주지 못하는 사람들은 다 천한 것으로 보이고, 당신의 해박성을 알아주고 인정해주는 사람들한테는 깨갱거리는 당신의 모습이야 말로, 당신이 그동안 쭈욱 까왔던 쪽바리 근성을 가진 사람이 아닌가?
이거는 왜 대답안하는데….
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1600:00:41
넌 쉬팍이님한테 많이 배우길 바란다.
저양반 총명함이 대단하다.
너의 스승님으로 모시기에 합당한것같다넷빈이 이양반은 어디갔지 ?
이양반은 너의 대스승으루 모시길바란다. -
조빠킬러 75.***.67.119 2007-10-1600:04:24
또 카피하고 다니네…체력 딸리면 이런 증상 나오더라….
내 그분들을 스승으로 모시마….너도 같이 배우자…..
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1600:16:46
난 배울건 없느니라.
단지 경청할뿐이니라. -
superid 24.***.6.62 2007-10-1600:58:19
아이러니인지 모르지만…
저는 왠지 조빠오빠로부터 악평을 듣는다는 것 자체가 내삶이 바른길을 걷고 있다는 강한 확증으로 여겨지는군요. ㅋㅋ
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조빠오빠 71.***.29.218 2007-10-1701:24:40
가든 말든 니 인생 니가 간다.
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123 71.***.58.118 2007-10-1809:58:37
>>>>>>>>> 존대받기에 당연하기에 존대를 해준것이다.
지나가는 개가 웃겠다… 맞습니다.
지나가던개가 단체로 웃습니다^^. 아마 아부의 첨단을 걸었기에 이런 결과가…-저는 왠지 조빠오빠로부터 악평을 듣는다는 것 자체가 내삶이 바른길을 걷고 있다는 강한 확증으로 여겨지는군요. ㅋㅋ-
반대로 생각해야 하는건지-_-최근에 내가 맞고 잘났다는 이야기를 하는것 같기도 하고 옆구리찔러 절받는거 같기도 해서 뒷골도 당기고 속이 더부룩 했엇는데 이런말들을 들으니 차라리 체증이 확 내려가는 느낌입니다.^^
윈글님과 dc님 두분다 영어에 일가견이 있으신 분들로 보입니다.
윈글님은”한 마을에 이발사가 단 한명만 있다면, 그는 그 마을의 “스스로 면도를 하지 않는 모든 남자의 면도를 한다”이렇게 하셨고
dc님은 “He shaves /all/ and /only/ those men who do not shave themselves.”.
“그 남자 이발사는 스스로 면도를 하지 않는 모든 남자들의 면도/만/ 한다.”
라고 하셧더군요.
윈글님은 영어가 아주 편하신분 같고 dc님은 저같은 보통사람은 그문장을 보면서 그냥 성립이 된다고 생각했엇는데 국어조사의 의미까지 정확하게 분석하시는걸 보면 국어에도 조예가 깊으신분인거 같습니다. 그 문장만 하나만 보면 그럴수 있겠지만 전체적인 맥락(Under this scenario)으로 보면 윈글님의 해석도 틀린것 만은 아닌듯싶습니다.조사를 바꾸어 사용해도 이 문장이 자기당착을 설명하기 위한 가정문장이라는 것을 보여주는 “그 남자 이발사는 스스로 면도를 하지 않는 모든 남자들(형이나 아버지니 아내가 해준다 , 평생 면도 안한다)의 면도/만/ 한다.” 식의 다른모순은 더 나올수 있다고 봅니다.
그리고 이발사는 남자라고 쓰여 있엇습니다.ㅋ
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