추기경님의 명복을 빕니다 !

천국 가셨을까요 ?
지옥 가셨을까요 ?
아님 ‘연옥’ 또는 ‘낙원’에 머물고 계실까요 ?

정말 궁금합니다.

글쎄요. 생명과 삶과 죽음에 대해서는 오직 하나님만이 알고 계시겠죠. 그런데 인간의 짧은 생각으로나마 생각해 보려 한다면 그것은 최후의 심판 날 알 수 있을 것 같은데요. 흔히들 죽으면 바로 천국이나 지옥으로 가는 것이라 생각하는데 그것보다는 잠들어 있다가 최후의 심판날 부활해서 심판 받는 것이 아닐까요? 성경에 나오는 예수님이 살리신 나사로는 죽었을때 천국에 있었을까요 지옥에 있었을까요? 천국에 있었다면 그게 훨씬 낫지 않았을까요?

가톨릭에서는 연옥을 일단 들어가니까 지금은 연옥에 계시지 않을까요?
근데, 영혼이라는게 없을 수도 있으므로 그 경우는 그냥 땅으로 묻히시겠지요.

나사로에 대한 질문은 신선하네요. ^^

카톨릭에서는 모든 죽은 이들이 연옥으로 가는 것이 아니고,
착한 이는 천국으로,
나쁜 이는 지옥으로 가는데,
이도 저도 아닌 이들은 일단 연옥으로 가게 된다고 하지요.

예를 들어 아이들의 영혼이 머무는 곳이라고 하며,
성당에서는 이들의 영혼을 위해서 항상 기도를 하지요.

나사로에 대한 말씀은 충격적이네요.

제가 학교다닐때 Search For Life In Universe라는 책을 읽은 적이 있었는데, 사람이 죽을 때 코와 귀에서 아주 미량의 아미노산이 증발되어 나온다고 그러데요. 그게 영혼의 유기체라고 말하던데 암튼…
사후세계는 자신의 믿는 종교에 따라서 다른게 표현될 수 있다고 읽은거 같아요. 사고로 사후세계를 경험한 사람들을 조사해보니, 불교신자는 고래등 같은 기와집, 천주교 신자는 천사들이 내려와서 들고 올라가니 고딕양식의 큰 성 같은 곳으로 들어갔다고 그러네요. 대부분 같은 종교군의 사람들은 비슷한 말을 했다고 하니까… 아마도 추기경님이 생각하시던 그런 곳에 가셨겠죠.

tracer님,

catholic에서 “일단 연옥에 들어간다”고 가르치지는 않는 걸로 알고 있습니다.

바보들의 합창이라고 해야 하나?
무종교인은 공중에 떠노는 귀신인가? ㅎㅎㅎ
갈곳도 머무를 곳도 없겠군!
죽어봤어? 죽어보지 않았으면 말을 말어? 이건 죽음의 달인
즉사님의 말씀이라네… 한 번 죽어 볼란가! 100불이면
총질해 줄 애들이 넘치는 나라 아닌가? ㅎㅎㅎ 코미디지 코미디야.

아, 어중간한 사람들이 연옥에 가는 거군요.

참, sd.seoul님, 영세를 받기 전 죽은 영아들의 영혼이 영원히 연옥에 있다는 교리는 근대에 들어서 철회된 것으로 알고 있습니다. 가톨릭 교리는 참 유도리 있지요? 가톨릭 교회의 역사를 보면 마치 진화하는 것을 보는 것 같네요.

“영원히” 연옥에 머물어야 하는 영혼은 없지요.
연옥이라는 back-up plan의 도입 자체가,
잠깐 머무른다는 개념이니까요.

그렇지요.
캐톨릭의 교리는 변화(진화)합니다.
개신교와의 가장 큰 차이점이지요.

참으로 아이러니하지요.

아이구 이런, 오늘 실수가 많네요. 어설픈 지식이 다 들통이..
영아들이 영원히 있어야 하던 곳은 연옥이 아니라 림보 군요.
저는 림보와 연옥이 같은 건 줄 알았네요.
죄송 죄송합니다~

tracer님,

우리가 일상적으로도 limbo라는 용어를 사용하기도 합니다.
무엇인가 still pending 중인 상태를 표현할 때 쓰이지요.

하지만 catholic에서 limbo (라틴어 limbus)는 바로 “연옥”을 말하는 것입니다.

그리고, 제가 알기론, 거의 대부분의 기독교 교파의 teaching이 진화해 왔습니다 (not necessarily dogma). 마치, 과학자의 자연인식이 진화해 왔듯이.

wiki에는 지하세계를 지옥과 연옥과 limbo of the fathers, limbo of the infants로 나뉜다고 나와있네요. 영혼의 정화를 위해 잠시 대기하는 연옥과 림보는 다른 것 같습니다. 어쨌거나 로만 가톨릭의 공식적 독트린은 아니라고 나와있네요.

h ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christianity#Purgatory_and_Limbo

변화를 자랑스럽게 생각하는 과학과는 달리 절대적 확신(absolute certainty)을 주장하는 교회의 가르침이 진화하는 까닭은 무엇일까요?
제 생각엔 변화하는 속세(교회 바깥)의 가치관과 도덕철학 그리고 계몽과 과학적 사실의 발견등이 아닐까 생각합니다, DC님 생각은 어떠세요?

tracer님,

다시 찾아보니 님이 맞는 것 같습니다.
연옥은 purgatory라고 하는군요.

http:
//en.wikipedia.org/wiki/Purgatory

말씀하신대로 official doctrine이었던 적은 없고,
현 교황 benedict에 의해 공식적으로 폐기된 개념입니다.

좋은 상식 잘 배웠습니다.

tracer님,

(두번째 댓글에 대해) 무엇을 절대적 확신의 대상으로 하는가에 따라 달라지겠지요. christian dogma가 진화했다고 생각하시나요? 아닙니다.

일단, 저는 교회의 가르침의 변화, 즉 하나님의 말씀에 대한 해석의 변화를 말씀드린 것이었습니다. (예를 들어 가톨릭 교회가 예수를 영접한 사람만이 구원을 받을 수 있다고 하다가 시간이 흘러 예수를 들은 적이 없는 도덕적인 사람들의 구원을 인정하게 된 것과 같은 케이스들 말이지요.)

하지만 크리스챤 교회의 핵심 도그마 역시 여러 갈래로 나뉘어져 수백개의 종파를 만드는 것을 보면 생물 진화의 양상과 똑같다고 보시지 않으시나요? 지금 이 순간에도 돌연변이 도그마들이 많이 생기고 종파가 태어났다가 환경에 적응하여 살아남는 종파들은 계속 존속하며 그렇지 못한 교회들은 멸종하지요.

기독교에서는
카톨릭은 ‘이단’이라고합니다.

그렇다면
‘추기경님의 선종’을 기독교식 논리로 말한다면
“이단 수괴의 죽음”정도가 되겠네요.

또한
조문행렬을 다른말로 풀이하자면
…………………………!!!(어~휴)

어찌되었든 조금 헷갈리는 생각을 해 보았습니다.

모두 반가운 분들이네요.
“신문보다”님…………탁월하십니다.
님의 그런 “사고’가 세상을 더 유익하게 하는데 사용되리라 믿습니다.

그리고….
ALEXANDRA님과 구 메인프레임가이님은 어디 멀리가셨나요 ?…아시는 분..!!!

두분모두 “출산휴가” 중이신가…???

하나님의 일에 대하여서는 ‘무식이 어떤때에는 유식’이라고 하던 글을 본적이 있는것 같습니다. 너무 많은 것을 알려고 하시면 머리가 아플수도 있습니다. 천국에 가셨기를 바랍니다.

원글님, 이런글 올린 의도가 뭔닙까? 만약, 님 부모님 돌아가시고, 다른 사람이 “명복을 빕니다, 천국가셨을까요?” 하면 퍽이나 기분 좋으시겠습니다.

tracer님,

핵심 도그마가 다르게 갈라진다면, 이미 하나의 christian faith로 볼 수 없겠지요. 가톨릭의 경우, 구원은 궁극적으로 그리스도를 통해서 이루어진다 라는 도그마는 변하지도 않았고 종교가 유지되는한 변하지도 않을 것입니다. 예수를 모르는 사람의 구원을 배제하지 않는 다는 것이 곧 예수가 없는 구원을 인정한다는 것을 의미하지는 않습니다 – 이것도 logic의 문제입니다.

DC님/
크리스챤은 예수 그리스도를 구세주로 숭배하는 종교인을 말하는 것이 아닌가요? 어떤 종파는 진정한 크리스챤이고 어떤 종파는 그렇지 않다는 것을 어떤 기준으로 판단하실 수 있습니까? 기독교 신자들 사이에서는 쟤네는 크리스챤이 아니야 뭐다 할 지는 모르겠지만, 바깥에서 보기에는 그리스도를 믿는 사람들이 크리스챤이 아니면 무엇일까요?
마틴 루터도 가톨릭 교회로부터 heretic이라는 소리를 들었지요. 당시 교회는 개신교를 진정한 크리스챤 faith라고 생각하지 않았습니다.

구원은 유일하게 그리스도를 영접하는 사람만에게 이루어진다에서 구원은 그리스도를 들어보지 못하더라도 도덕적인 삶을 산 사람에게도 주어진다라는 것이 바뀌지 않은 것이라고 말씀하시면 더이상 드릴 말씀이 없습니다. 말씀하신대로 logic의 문제입니다.

DC/님 예수를 모르는 사람의 구원을 배제하지 않는 다는 것이 곧 예수가 없는 구원을 인정한다는 것을 의미하지는 않습니다 – 이것도 logic의 문제입니다.
-> 구약에 의하면 이스라엘 민족만이 구원을 받습니다. 그러나 예수님으로 인하여 그 구원이 믿음에 의해 크리스찬이라는 이름으로 확대됩니다. 즉 예수님을 통하여서 하나님께 나아간다는 것입니다. 그렇지 않고는 하나님께 나아갈 자격이 없다는 것입니다. 예수님을 모르는 사람의 구원을 배제 하지 않는다는 말은 예수님을 믿지 않아도 구원에 이를수 있다는 말로 들립니다. 크리스찬이라면 예수님이 말씀셨듯이 예수님을 통하지 않고는 구원이 없다고 믿어야 하는것이 아닐까 생각합니다. 아래 어떤 조사에 따르면 크리스찬중 25%정도는 타종교에 의한 구원도 인정한다고 답하고 있습니다. 과연 이들이 크리스찬일까 하는 생각이 듭니다. 그리고 예수를 모르고 (제겐 예수를 믿지 않고) 구원에 이를수 있다고 생각하는 분들이 크리스찬일까 또한 생각해봅니다. 예수님 없는 크리스찬은 무엇일까? 그리고 예수님이 아니라면 어떤 자격으로 하나님 앞에 나아갈수 있는가? 의 질문을 해봅니다.

공대님/
가톨릭 교회에서 말하는 예수님을 모르더라도 구원받을 수 있다는 말은 복음말씀을 들었는데도 거부하는 자들을 말하는 것이 아니라 오지의 원주민들 같이 자기 잘못이 아닌, 예수의 복음을 들을 수 없었던 사람들을 대상으로 합니다. 그러므로, 구원의 주체는 예수님인 것은 맞습니다. 하지만, 가톨릭 교회가 현재의 입장으로 바꾸기 전에는 그러한 원주민들은 구원을 받을 수 없다라는 입장이었지요.

tracer/님 설명감사합니다. 구원을 주시는 분은 하나님이시니 하나님께서 아시겠죠. 개인적으로 착하게 살면 구원받는다는 그래서 예수님 모르는 원주민들도 구원을 받을수 있다는 생각은 어쩌면 하나님이 모든 것을 결정하신다는 입장과 배치되는 생각이 아닐까 합니다. 구약시대에 하나님은 이스라엘 민족만을 택한 민족이라고 하셨습니다. 그런의미라면 구약시대에도 하나님 모르고 살았던 사람들은 어쩔수 없이 구원받을수 없었다라고 생각합니다. 예수님 이후 복음을 전해들게 된 우리들도 믿음으로 값없이 주시는 은혜로 구원받는다는 것을 믿는다면 예수님을 몰라도 구원받을수 있다는 생각은 어쩌면 구원이 믿음을 통해 하나님의 값없이 주시는 은혜라는 것과 다르다고 생각합니다. 하나님의 일에 관해서는 무식이 유식한것이라는 말은 본적이 있는것 같습니다. 누가 구원을 받는지보다 내가 구원받을 만한가에 대한 물음에 더 관심을 갖고 싶습니다. 즐거운 하루 되세요.

저에게 “무식이 유식이다”라는 말은 “답해줄 수가 없으니 그냥 믿으라”라는 말로밖에 들리지 않네요. 특히 구원같은게 없다고 생각하는 사람들에게는 말이죠.

tracer/님 그렇게 들릴줄 몰랐는데. 죄송. 제가 아는게 별로 없어서 충분한 대답을 못해드리네요. 즐거운 하루 되세요.

tracer님,

다시 제 윗 댓글을 읽어 보십시오.
저는 “가톨릭의 경우, 구원은 궁극적으로 그리스도를 통해서 이루어진다 라는 도그마는 변하지도 않았고 종교가 유지되는한 변하지도 않을 것입니다.”라고 말씀드렸지요.

이에 대해, 님은 “구원은 유일하게 그리스도를 영접하는 사람만에게 이루어진다에서 구원은 그리스도를 들어보지 못하더라도 도덕적인 삶을 산 사람에게도 주어진다라는 것이 바뀌지 않은 것이라고 말씀하시면 더이상 드릴 말씀이 없습니다.”

요약하면, 님은 그리스도를 모르더라도 도덕적인 삶은 산 사람도 구원이 가능하다는 말이 기존의 도그마와 다르다는 말씀을 하신 것이고 (더 정확히는 하고 싶었던 것이고), 저는 “궁극적으로 그리스도를 통해서만” 구원이 가능하다는 것을 가르침에는 변함이 없다는 말씀을 드린 것이지요.

그럼 더 쉽게 말씀드리지요. 예수를 모르고 생을 보낸 사람이라도 구원에서 배제되지 않는다는 것입니다. 그 사람은 반드시 도덕적인 사람일 필요는 없고, 구원은 (그 사람이 알건 모르건) 그리스도를 통해서 온다는 것입니다 (이게 바로 신학에서 말하는 “익명의 그리스도론”입니다). 더 단순화 시켜서 이야기하면, 아프리카 벽촌에서 그리스도의 존재조차 모르고 죽었지만 그 사람이 구원이 된다면 그건 “그리스도에 의해서” 된다는 내용입니다. 제 이 말씀이 위에서 말한 것과 모순이 되나요? 다시 말씀드리지만, logic의 문제입니다.

DC님/ 좋은 설명 감사합니다. 개인적으로 칼라너의 ‘익명의 그리스도론’에 대해 부정적인 입장입니다. 매우 인간적인 생각인것 같습니다. 예수님께서 직접 ‘나를 통하지 않고는 하나님께 나아갈수 있는 사람이 없다’ 고 말씀하신것에 비추어 볼 때 설명이 되지 않습니다. 구약에서도 하나님의 선택은 전 인류가 아니었습니다. 분명히 하나님께서는 전 인류를 구원하시고자 하셨지만 선택된 민족은 유대민족에 국한되어있습니다. 예수님 이후에 예수님을 통해 믿음으로 그 구원의 대상이 넓어진것 같으나 역시 믿음이 은혜를 통한 구원의 시발점입니다. 하나님이 창조하시고 하나님이 운영하시고 하나님이 결정하시는 세상을 우리가 맞다 틀리다 할 수 있는것은 아니라고 봅니다. 성경에 근거하여 하나님을 믿고 싶습니다. 암튼 우리는 원주민도 아니고 예수님을 모르는것도 아니니 예수님을 통해 하나님께로 간다는 점에서는 같은 입장인것 같습니다. 믿음안에서 구원받으시는 축복이 있으시기 바랍니다.

dc님/
님이 하신 말씀만 가지고 얘기하면 님의 말씀이 맞습니다. 님이 말씀하신 “궁극적 구원, 그리스도가 주체가 되는 구원” 의 도그마는 변화하지 않았습니다. 제가 언급한 가톨릭 도그마가 그 전에는 없었던 “익명의 그리스도론”이 생긴 그 변화를 말씀드린 것인데, 도그마 변화에 대한 정의의 폭을 확 좁혀 놓으시고, 내 말은 논리적으로는 결함이 없다. 라고 하면서 제가 애초에 말씀드린 변화의 의미에 대해서는 언급하시지 않는 것은 상식적인 대화진행이 아닌 것 같습니다. 제가 위에 공대님께 드린 답글을 읽으시면 아시겠지만 님이 말씀하시는 익명의 그리스도론은 저도 잘 이해하고 있답니다.

다시 한 번 묻겠습니다. dc님은 익명의 그리스도론이 거론되지 않다가 시대가 변화하여 어느 순간부터 가톨릭 교회가 익명의 그리스도 구원론의 입장을 취하는 것이 도그마의 변화라고 인정하십니까? “궁극적” 도그마, 이런 수식어 말고, 그냥 교회 도그마의 변화 말씀입니다.

tracer님,

말씀하신대로 제 말이 맞다고 인정하신다면, 나머지 말들은 군더더기입니다. 제 말은 님의 글에 대한 댓글이기 때문이지요. 그리고 제가 오히려 상식적인 대화를 원한다는 점을 알아주시고.

이미 댓글에서 christian teaching은 진화하더라도 dogma는 그렇지 않다고 했지요. “익명의 그리스도론”도 teaching의 하나이지 dogma는 아닙니다 (그것도 교회가 아닌 신학자로부터 유래된). 하지만 개인적으로 이 teaching이 dogma에 반하지 않는다고 생각합니다.

님은 이 “익명의 그리스도론”이 도그마의 변화라고 말하고 싶어합니다. 이유는 저도 잘 모르겠습니다.

그러면 제 질문은,

그러면 님은 도대체 무엇이 christian dogma라고 생각하시는지 설명을 해보십시오. 물론 “그냥 교회 도그마”말입니다. 적극적인 정의를 잘 모르시면 위키를 찾아보셔도 됩니다.

dc님/
그렇다면 도그마의 정의에 대한 오해인 것 같습니다.
제가 알고 있는 도그마의 정의는 다음과 같습니다.

위키의 정의입니다:
Means: Religious dogmata, when properly conceived, reach back to proofs other than themselves, and ultimately to faith.

웹스터 사전의 정의입니다.
1 a: something held as an established opinion ; especially : a definite authoritative tenet b: a code of such tenets c: a point of view or tenet put forth as authoritative without adequate grounds
2: a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church

도그마는 종교 뿐 아니라 다른 이데올로기에서도 그 권위에 의해 스스로를 정당화하는 모든 코드나 규칙들을 지칭하는 말입니다.

그러므로 익명의 그리스도론은 a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church에 해당하고 도그마의 변화가 맞습니다. 도그마는 님이 말씀하시는 것 처럼 “CORE” tenet만 지칭하는 것이 아닙니다. 저는 교회의 공식적인 입장으로서의 가르침(teaching) 역시 dogma에 포함된다고 보는 것이지요.

dc님/
도그마의 정의에 굳이 동의하지 않으시더라도, 즉, 님의 주장을 십분 인정하여 “도그마”는 바뀌지 않았고 “가르침” 만 진화했다 하더라도,
가톨릭 교회의 가르침은 성령의 영감을 통해 내려진 반박할 수 없는, 틀릴 수 없는(infallible) 것이라고 정의해 놓고 시대에 따라 그 가르침이 진화한다는 사실은 아이러니칼 하다는 제 본래의 요점에는 별 문제가 없는듯 합니다.

tracer님,

1. 가톨릭 교회에서 infallable하다는 것은 every teaching을 의미하는게 아니지요. infallicy를 찾아서 검색해 보고 공부해 보십시오.

2. (듣기 싫으시겠지만) dogma는, by its nature and by its definition, “core principle” and “fundamental element” of a religion입니다. 님은 “그냥 교회 도그마”를 듣고 싶어하지만, 불행히도 도그마라는 용어에 essencially/inherently 근본적/핵심적 이라는 의미는 들어있습니다.
>>> Dogmata are found in many religions such as Christianity, Islam, and Judaism, where they are considered core principles that must be upheld by all followers of that religion. As a fundamental element of religion, the term “dogma” is assigned to those theological tenets which are considered to be well demonstrated, such that their proposed disputation or revision effectively means that a person no longer accepts the given religion as his or her own, or has entered into a period of personal doubt.

3. 그리고, 도그마는 종교의 근간을 이루는 것이기에 그 자체가 변경될 수 없습니다. “The dogmas of the Church are immutable.” (http://
en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Dogma).

4. 따라서, “익명의 그리스도론”이 도그마의 변화라는 님의 해석은 (님의 간절한 바람에도 불구하고) 객관적인 타당성이 없습니다.
그래도 못믿겠다면, 한번 가톨릭 사이트에 문의를 하십시오 (http://
http://www.ewtn.com/vexperts/conference.htm).

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개인적인 조언을 드리겠습니다. 자꾸 이렇게 어거지 부리시면 정상적인 대화가 불가능합니다.

(이 글타래 주제는 아니지만) 신앙과 과학은 two different realities입니다. 기독교는 신앙과 그 실천을 가르칩니다.
님이 어떤 종교를 받아들이느냐 마느냐는 님의 소중한 자유이고 저는 그걸 침해할 권리가 없습니다.

하지만, 예를 들어, 기독교를 받아들이지 않겠다면, 간단히 the Holy Trinity 도그마를 안받아들이겠다고 하면 되지 every posting에 코멘트할 필요는 없습니다.
왜냐하면 나머지 모든 기독교 독트린은 삼위일체 도그마를 기초로 지어진 것이므로, 이걸 안받아들인다면 나머지도 “말도 안되는 소리”에 불과하기 때문입니다.

종교의 사회적 영향력 때문인가요? 그럼 종교의 사회적 역할을 비판하십시오.
교리를 revisit할 필요는 없습니다.

이 글타래 참여는 이만 끝내겠습니다.
다른 글에서 뵙지요.

개인적인 조언은 잘 새겨 듣겠습니다.

님이 연결해 주신 글들을 읽어보고 가톨릭 내에서 사용되는 religious dogma의 정의에 대해 더 공부하게 되었고, 님의 말씀을 더 이해할 수 있게 되었습니다. 가톨릭 교회 내 뿐 아니라 사회에서도 일반적으로 사용되는 광범위한 의미에서의 도그마(권위에 근거한 철학적/종교적 주장이나 의견)로서 대화를 진행한 것에 문제가 있었던 것 같습니다.

다시 글타래를 훑어보니 애초에 core tenet이 바뀌지 않았다는 데에는 저도 동의했네요. 이야기를 진행하다보니 도그마의 정의에 대한 논쟁으로 삼천포에 빠진 느낌입니다. 약간 허탈하기도 하네요 ^^

많은 새로운 지식을 공부하게 되었고 사람들의 생각과 논쟁의 문제점에 대해서도 배우게 된 좋은 대화였습니다. 감사드리고, 저도 다음 글에서 또 만나뵙기를 기대하겠습니다.