댓글, 반론입니다..

  • #99640
    ajPP 68.***.126.8 2276

    일단 저와의 공감대는 신을 믿는 것도 믿지 않는 것도 과학적 입장에서 보자면 결국 확률에 근거한 것까지라는 것이 되겠네요. 그 이후에 님은 그 확률이 매우 작기 때문에 없다고 생각하시는 거네요. 하지만 그 결론은 그다지 논리적이지 않습니다.

    어떤 존재를 과학적인 방법으로 prove하려면 일단 논리적인 정의가 먼저 필요합니다. 솔직히 님께서 언급하신 도깨비나 제우스 같은 개념은 솔직히 그런 정의조차 존재하지 않는 거나 다름없습니다. 적어도 과학적 방법론이 팽배한 시대에 이르러서는 그런 존재가 있다고 주장하는 사람이 애초에 존재하지 않기 때문에(기껏해야 극극소수이겠죠), 그 이후의 시도는 무의미 하다고 하는 것이 옳습니다. 나름 사람들의 공감하는 정의가 존재하는 산타클로스의 경우, 크리스마스 이브에 굴뚝을 내려와 아이들에게 선물을 주고가는 사람이라고 정의하면, 과학적으로 disprove할 수 있겠죠.

    적어도 기독교에서 신을 믿는다고 할 때는 애초에 우리는 신이 인간 보다 상위차원에 존재하는 무언가로서 우리의 지식의 틀로서 정의할 수 없는 존재로 생각합니다. 단지 우리는 그 분께서 드러내신 몇몇 일들과 속성을 알 수 있다고 이야기 합니다. 만물을 창조하신 분 또는 우리의 기도를 들으시는 분 또는 우리를 사랑하시는 분 등등 대부분의 기독교인이 공감하는 부분이 있죠. 님께서도 언급하셨다시피 지구상에서는 수천 수백의 종교가 존재했습니다만, 대부분이 사라진 것은 나름 그들의 신에 대한 정의나 믿음의 체계가 명백하게 도전받는 것을 신자들이 보았기 때문이겠죠. 신께서 무언가를 해 준다고 해놓고 안 해 줬다거나 뭐 또 교주가 부활할 거라고 해서 몇 년간 시체를 가지고 있어봤자 아무것도 안 일어난다던가.

    기독교가 진짜이거나 아니면 그것을 만들어낸 이들이 다른 이들에 비해 매우 똑똑해서 인지 기독교에서 얘기하는 하나님은 그런 식으로 disprove되지 않았습니다. 1997년 Nature의 survey에 따르면 미국 과학자들 중 창조주일뿐 아니라 기도를 들어주시는 신을 믿는다는 비율이 40% 라고 합니다. 이 수치는 80년 전 조사와 같은 수치라고 하네요. 단지 신의 존재에 대해서 질문했더라면 그보다 훨씬 높은 비율이 나올것이구요. 님께서 언급하신 통계 수치는 놀랍군요. 10년만에 그 정도 변화가 있었을까 싶네요. 레퍼런스를 주시면 감사하겠습니다.

    저는 님께서 신에 대한 근거를 찾지 못하겠고, 그럼으로 인해 믿을 수 없다고 하신다면 그에 대해 별 왈가왈부 할 생각은 없습니다. 내심 하나님을 알아서 더 나은 세상을 알 수 있다면 좋지 않을까 하는 개인적인 소망을 가져 보기도 하지만, 그런 변화를 제 힘으로 할 수 있을 것 같지도 않기 때문에 딱히 시도할 생각도 없습니다 (아주 특별한 계시를 받지 않는다면요). 하지만 하나님을 믿는 것이 무슨 비이성적인 사람들이 어리석음인양 말씀하시는 건 그다지 달갑지 않네요. 그리고 그런 주장이 논리적이지도 않은 것 같구요. 어떻게 생각해 보면 신앙을 필연적인 결과인양 타인에게 강요하는 기독교인을 대할 때 다른 사람이 그렇게 느낄 것 같기도 합니다. 제가 처음 글 쓸 때 잘못된 기독교인의 행태에 대해 논외로 한다고 한 건 분명 그런 분들이 있음을 알아서 입니다 (저도 뭐 썩 자유롭다고 하지는 않겠습니다). 하지만 제 입장에서는 님의 글 쓰는 태도도 자신의 믿음을 강요하는 그 분들과 썩 다른 것 같지는 않아 보입니다.

    • SD.Seoul 66.***.118.78

      다음은 Nature 가 시행한 God에 관한 survey 입니다.

      National Academy of Sciences (NAS) 의 멤버들을 대상으로 한
      survey에서, God 의 존재를 믿는 이는,
      1914년에는 28%,
      1933년에는 15%,
      그리고 1998년에는 7%라고 나와 있군요.

      “Leading scientists still reject God”
      http://
      http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

      >>> 1997년 Nature의 survey에 따르면 미국 과학자들 중 창조주일뿐 아니라 기도를 들어주시는 신을 믿는다는 비율이 40% 라고 합니다. 이 수치는 80년 전 조사와 같은 수치라고 하네요. 단지 신의 존재에 대해서 질문했더라면 그보다 훨씬 높은 비율이 나올것이구요. 님께서 언급하신 통계 수치는 놀랍군요. 10년만에 그 정도 변화가 있었을까 싶네요. 레퍼런스를 주시면 감사하겠습니다.

    • ajPP 68.***.126.8

      정확한 정보 감사합니다. 그 덕에 저도 한번 더 확인해 봤습니다. 제가 언급한 자료는 Nature 386, 435 – 436 (03 April 1997)입니다.
      “Scientists are still keeping the faith”
      통계 자료만 옮기자면, 1916 -> 1996
      1. Personal belief: 41.8 -> 39.3%
      2. Personal disbelief: 41.5 -> 45.3%
      3. Doubt or agnosticism: 16.7 -> 14.5%
      (자료가 Nature 구독자에게만 공개되어 있어서 그냥 접속하면 본분 내용이 안 보이네요. 학교 서버 통해서 접속하니까 보이는데, 이거 참. 이런 토론 하면서 라이선스 무시하고 드린다고 하기도 좀 그렇네요. )

      언급하신 글은 (일반 과학자를 조사한) 이 글이 퍼블리쉬되고 한 해 지나서 다른 학자가 “leading” scientists의 비율이라며 NAS멤버를 조사한 자료이군요. 흠.. 재미있는 조사결과로군요.

      제 글의 큰 문맥상 문제가 되지는 않을 거라고 생각합니다만, 어쨌거나 좋은 정보 주셔서 감사합니다. 다음에 글 쓸 때는 좀 더 신중해야겠네요.

    • 그냥 208.***.31.221

      저명한 과학자들이 신을 인정하고 인정하지 않고의 비율은 중요하지 않습니다.
      그것은 그들의 개인적 신앙일 뿐, 일반인들의 그것과 별반 다르게 취급될 이유가 없습니다.

      천동설이 지배적이었던 당시 지동설을 주장하여 죄인(?)이 되어버린 갈릴레오도 그당시 유명하고 저명하다는 절대다수의 과학자들과 의견을 달리했고 교회의 핍박을 받았지만 결과적으로 과학이 증명해낸 사실은 ‘지구가 돈다’ 입니다.

      기독교는 절대 비과학적인 종교입니다. 예수님이 물위를 걷고, 물로 포도주를 만들고, 죽은지 3일만에 다시 부활을 하고, 동정녀가 임신을 해서 아이를 낳고…
      이런 과학이 설명할 수 없는 비과학적이고 미신적인 ‘사실’을 믿는 종교가 기독교입니다. 이런 비과학적인 종교를 과학자들이 이론 그대로 말 그대로 믿는다는것은 오히려 불가능한 일이죠.

      하지만 기독교는 체험의 종교입니다. 이론적으로 과학적으로 설명 불가능 할 수도 있습니다. 그러나 살아계신 하나님을 만나본 사람은 과학적 증거와 이론이 필요치 않습니다. 이미 내가 witness 한 일에 대해 다시 반문을 가지고 그것이 어떻게 과학적으로 가능할 수 있을까를 따져볼 필요는 없지 않을까요?

      믿음은 들음에서 난다고 하였으니 성경을 모르시는 분들, 기독교를 맹목적으로 배척하시는 분들은 어느정도 스스로 성경공부도 해 보시고 우리가 믿는 ‘신’에 대해 알려는 노력도 해보신 후 비난을 하건 뭘하건 맘대로 하시기 바랍니다. 그래도 늦지 않습니다.

    • 체험? 70.***.89.22

      그러니깐 무슨 체험을 한겁니까?
      하나님(?)을 한번 만났(?)다는게 뭐가 그리 대단한겁니까?
      궁금하군요.

    • SD.Seoul 137.***.208.19

      >>>>저명한 과학자들이 신을 인정하고 인정하지 않고의 비율은 중요하지 않습니다. 그것은 그들의 개인적 신앙일 뿐, 일반인들의 그것과 별반 다르게 취급될 이유가 없습니다.

      제가 하고픈 말이 딱, 위의 말씀입니다.
      하지만, 종교인들이 그런 말들을 많이 쓰지요…

      Einstein 도 종교인이었다더라…
      다윈도 죽을 때는 회계했다더라….
      유명한 누구 누구도 종교인이더라…
      똑똑한 누구도 종교인이더라…

      전혀 설득력이 없는 말들이지요.

    • tracer 198.***.38.59

      mmm/
      종교와 과학이 대립하는 토론의 장을 조금만 찾아다니시다보면 SD.Seoul님의 말씀을 바로 보실 수 있습니다. 가장 유명한 것이 다윈이 죽기 전에 신앙을 고백했다는 거짓말이구요. 크리스쳔 근본주의자들의 홍보 사이트에 가보면 과학자나 지식인들의 말을 이리 저리 짜집어서 사용한 경우가 많습니다.
      answers in genesis라는 창조과학론자들의 사이트에서는 크리스챤들에게 “다윈의 신앙 고백” 일화는 사용하지 말라고 권고까지 하고 있습니다. 그만큼 크리스챤들이 그런 일화들을 논쟁의 근거로 삼고 망신을 당하고 있다는 말이지요.
      작은 예입니다.
      //video.google.com/videoplay?docid=-3646170288558814724

    • tracer 198.***.38.59

      제가 보기엔 전체 종교인들이 그런 말을 한다라는 느낌은 전혀 없었는데요?
      그런 종교인들이 많더라..하는 개인적인 경험을 쓰신 것이라고 보는데요.

      다윈이 이랬다더라 아인스타인이 이랬다더라..하고
      똑똑한 누구누구가 종교인이라더라..는 다윈/아인스타인을 그냥 대명사로 묶어서 말한 것 밖에 차이가 없지 않나요?

    • ㅇㄴㅁㅇㄴ 69.***.196.15

      mmm/
      “고지식하신 일부 신자들이 하는 말일 수 있습니다.”
      ==> 또 ‘일부’ 타령입니까? 정말 지겹군요.