요즘 떠도는 군대이야기입니다.
님이 못 들어 보신것 같아서 올려봅니다.

참 재미난 사진 올려주셔서 감사합니다. 좀 웃었습니다.

저걸 보면서 드는 생각은. 왜 한국 남성들은 군대가서 당한 것을 여자한테 하소연(?)하고 있느냐는 생각이 드네요. 한강에서 뺨맞고 영등포가서 화풀이하는거 같아요.

군대가 가기 싫으면 국회의원하고 대통령한테 화살이 가야하고 군대 시설이 열악하면 국방부 장관에게 시비를 걸어야 할텐데요. 군대가서 고생한 걸 왜 여자한테 보상받아야 하는지 모르겠습니다.

이 토론을 하게 된 이유가,
이번에 다시 제대 군인에 대한 보상 문제를
헌법소원을 할려고 하는데,
여성부 에서 저지하는 형국입니다.

국가에 시비를 걸려고 하는데, 여성부가 걸고 넘어지니,
여성부랑 먼저 한판 붙었나 봅니다.

제가 글을 적고도, 너무 길어서 삭제 했습니다, 지금 잠시 전원책이분께서 왜 거성으로 불리셨나 궁금해서 심야토론을 잠시 봤더니..

-_- 거성입니다..

강추 드립니다..

근데 약간, 토론에 임하는 자세가 너무 혼자서 말씀 많이 하시는거 같아서 좀 아쉽습니다.. 이럴때 선서울님의 냉철함 2%만 투입되도 바로 스타덤인데 말이지요..

타고난혀/님
낚시에 걸려 주셔서 캄사캄사^^ 흐흐흐

지금까지 님과 저는 세가지의 주제를 생각해 보았습니다.
(1) 군대 문제,
(2) 공항에서 도와 주지 않는 학생을 /비난할 수 있는가/의 문제.
그리고,
(3) 부모님을 모시는 것이 /효도인가/의 문제.였습니다.

제가 생각하는, 이 세가지 모두의 핵심은,
님의 말씀을 빌려서,
“남의 희생으로” 무언가를 “얻는”위치를 당연하게 생각 하는” 것이
과연 옳은가 입니다.

님은
(1) 번의 문제를 접근할 때,
여자는 남자의 희생을 당연하게 생각하는데,
그건 잘못이다.
라는 주장을 하지만,
(2) 번에서는,
공항에서 도와주는 이의 희생을,
당연하다고 생각하십니다.
(3) 번에서도,
남자쪽의 부모를 모실 때는, 여자의 희생을,
여자쪽의 부모를 모실 때는, 남자의 희생을,
당연하다고 생각하십니다.

저는 모순이라는 생각이 듭니다.
님은 님의 생각이 일관적이라고 생각하시나요?
제가 감을 못잡는 님의 이유가 있을 텐데, 알고 싶군요.
_____________________

그리고…..저는 아직도, 왜 /거성/인지 감을 못잡고 있습니다.
힌트 좀 더

썬서울님의 스토킹이 시작되었군요 -_-++

저는 근거가 되는게 상하 단계로 올라가는게 아니라, 파편 처럼 여기저기 흩뿌려져 있습니다.. 그리고 그 근거가 바로 결론으로 나옵니다.

“저는 모순이라는 생각이 듭니다. “

네 맞습니다.

저는 어느것 하나 절대적으로 옳은건 없다라고 생각 하는 부류중 하나 입니다.

1. 제 눈에는 고마운걸 고마워 할주 모르는 사람에게는 “희생”을 베풀 필요가 없다가 제 생각 입니다.

2. 자신이 도와줄수 있는 상황인데 모른척 하는 사람에게는 “개념의 용광로”가 필요 하다가 제 생각 입니다.

3. 부모를 모실때, “부양”으로 생각 할 경우 문제의 소지가 될수 있는 “희생”이 필요 하지만, “공양”으로 생각 할 경우 저는 올바른 인간이 되어가는 과정중 일부라고 생각 합니다.

..그리고 3번 에서 저는 썬서울님과의 시야를 좁힐수 없음을 다시 확인 합니다.. 저는 부모님과 같이 살경우, 제 부인 되는 사람을 가족으로 받아들여야 되는 저희 부모님의 심정이 먼저 떠올랐습니다.

결혼을 했다는 명목으로 “넘”을 가족의 일부로 감싸 안고 마음을 연다는것은 쉽지 않은 일이지 않나 합니다..

또 저희 부모님역시, 항상 마음속으로 걱정 하는건, “개념없는 젊은이”의 행동에 관해 어떻게 조언을 해야 할것인가.. 많이 보게 되면 자연히 생기는 가치관의 차이와 습관의 다름에서 오는 마찰등을 어떻게 참고 이해 하셔야 할까….저는 제 중심보다는 제가 결혼을 함으로써 같이 살게될 “넘”을 제 부모님께서 어떻게 보실까가 더 걱정입니다.

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잠깐, 동영상을 봤습니다.. 정말 “막” 말을 쏟아 내시더군요.. 무식하고 자기 하고싶은 말만 해서 같은 종족이라서 “거성”이 아니라, 헌제의 판결을 정치적인 결정이다, 군가산점 폐지는 결정이 잘못된것이다라 믿는다. 입어도 춥고, 먹어도 배고픈..시리즈등등

그야말로 김신조 시절에 군생활 하신분같은 느낌이 들 정도 입니다. 또 거성이라고 불리야 될듯한 이유는, 최초로 공중파로 “여성”들에게 “공공의 적”의 자리도 마다 않고, 두손 번쩍 드는 발언을 해서가 아닐까 합니다..

저도 갑자기 궁금해지는게 있어서 썬 서울님께 질문을 드리겠습니다.

썬서울님께서는 이렇게 생각 하시는것 처럼 보입니다.

1. 개똥녀 vs 노모 무시한 유학생
썬서울님께서는 개똥녀는 법을 어겼기에 처벌을 받아야 하지만, 노모를 무시한 유학생은 법을 어기지 않았기에 “처벌”을 받아서는 안된다, 그 유학생은 법을 안어겼으니.

2. 부모님을 모시는건 “모시는 자의 희생”이 수반되며, 그 희생은 부부 또는 모시는 부모사이에 긴장 또는 불화의 가능성을 갖게 한다.

3. 개인의 희생을 당연히 강요하는 사람은 “국가보안법”같은 악법을 만들수 있는 가능성이 있다.

…..

이런경우는 어떻게 생각 하시는지요?

개똥녀가 똥을 안치우고 간후, 어느 한 어르신이 치웠습니다.. 저는 순간 생각 하길, 왜 저 어르신에게는 혜택이 돌아가는게 없을까?

제가 “이 노인”에게 혜택을 줘야 한다고 생각 하는건 잘못된건지요? 아니면 “이 노인”이 위와 같은 사항을 공공의 기관에 연락을 한후, 자신은 자신의 권리를 존중하고 남의 것은 신경을 쓰지 말아야 한다고 생각 하십니까? 또 개똥녀는 불법을 했기에, 법의 처벌만 받으면 되지, 그외의 것들은 철저히 존중되어야 한다고 생각 하십니까?

2. 어느 부모가 자기 자식이 즐거워 하는걸 보기 위해 자신이 하고 싶은 걸 참았습니다.

썬서울님께서는 이부분이 부모 자신을 위한 “만족감”, “이기심”, “투자”, “모시기를 받기위한 포석”으로 보십니까? 아니면 순수한 아무것도 바라지 않는 “희생” 이라고 보십니까?

3. 일전에, 제가 개인의 희생을 강요 하는 취지의 글이 “국가보안법”을 지지 할수 있는 가능성이 있다고 언급하셧습니다.. 과연 제가 국가를 위해 니 목숨을 앗아갈수 있다라고 외치는 독제자를 “지지”할꺼라 생각 하십니까??

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뽀나스 질문입니다.

“신은 존재 하는가?” 란 질문에, 혹시나, 만약에, 정말 어쩔수 없어서, 답변을 얻으실려고 하실때 어떤 방식으로 접근하시는지요?? 과학적인 입장이신가요?? 아니면 신학적인 입장이신가요??..전자는 증거와 사실을 중심으로 접근하는것이고, 후자는 제눈에는 “말”과 “글”을 이용해서 입니다.

그런데, 저는 “희생”과 “봉사”는 다른거라고 중학교 2학년때 배웠습니다. 희생은 거의 피를 보는 수준이라고… (한자를 해석하면)

거성이 아마도 글자 그대로, 巨星(큰별) 의
모습을 가지신다는 의미였나 보군요.

예, 전혀 밀리지 않는 말빨이 대단하시더군요.

뽀나쓰 질문부터 먼저;

>>>”신은 존재 하는가?” 란 질문에, 혹시나, 만약에, 정말 어쩔수 없어서, 답변을 얻으실려고 하실때 어떤 방식으로 접근하시는지요?? 과학적인 입장이신가요?? 아니면 신학적인 입장이신가요??..전자는 증거와 사실을 중심으로 접근하는것이고, 후자는 제눈에는 “말”과 “글”을 이용해서 입니다.

저의 모든, 그야말로 모든, 문제를 푸려거나, 시작할 때,
처음으로 하는 작업이, definition (정의) 를 내리는 것입니다.
프로그램을 짜실 때, 잘못 내려진 definition이, 얼마나 많은 시간, 돈, 체력의
소모를 가져오는 지는, 프로그래머이신 님이 더 잘아시리라 믿습니다.

예를 들의 위의 질문을 하려고 할 때,
처음의 질문은,
당신(상대방)은 신을 과학으로 접근하는가,
아니면 신학으로 접금하는가를 묻습니다.
definition 을 세우는 것이지요.
신을 과학으로 해석하는이와, 신학을 논하거나,
신을 신학으로 이해하는 이에게, 과학을 설명한다는 것은
서로에게 아무런 이익이 없는, waste of time 이기 때문입니다.

그리고 두번째 질문은
과학으로 해석하는 이에게는 과학으로 이해하는
“신은 존재하는가”를 물을 것이고,
신학으로 해석하는 이에게는 신학으로 이해하는
“신은 존재하는가”를 물을 것입니다.

마지막이, 님과 다른 생각인데,
저에게는 두 부류 (과학, 신학) 모두,
/증거와 사실/에 기초하여, /말과 글로서/
질문자(저에게) 말할 것으로 기대합니다.

수식으로서 신의 존재를 설명해 준다면, 더 잘 이해될 수있게
저는 훈련되어있지만,
만일, 믿음이 있는 분이, 기도와 그 응답이, 증거와 사실이 될 수 있다고
말한다면, 그것도 저는 받아들일 수 있습니다.
왜냐하면, 그는 신학의 입장에서 신을 논하고 있으며,
따라서, 듣는 나도 그의 입장에서 들어야하기 때문이지요.
__________________________________

trouble은 항상 다른 데에서 일어납니다.
신학을 이야기 하면서, 과학을 논하려고 하거나,
(예를 들어, 목사님이 bible은 과학적이며(?) 거기에 쓰인 년도를
따라가면, 정확히 우주의 나이는 6,000 년이다는 말씀을 하시거나,
인간과 공룡이 같은 시대에 살았다거나,
그러므로 신은 존재한다~~~~~~
머 이런 말씀을 하시면,
아주 싫습니다.)

또는, 과학을 말하려면서, 신학을 논하려고 할 때,
(예를 들어, intelligent design 의 방식입니다.
science 과목에 난데없는 신의 손이 등장한다면,
아주 밉지요)
__________________________________

이러한 방식의 저의 생각이, 논쟁에서, 가장 중요하다고 생각하는 것은
바로 /consistency/ 입니다.

제가 제일 부끄럽게 여기는 말이 바로,
“너는 저번에 이런 말해놓고는, 이번에는 말이 다르네”라는
지적을 받는 것입니다.
항상 똑 같은 맥락에서, 똑같은 생각으로 글을 쓸 수 있는 것이
저는, 저의 글쓰기의 최종 목적이라고 생각합니다.
갈길이 멀지만요.

NYC 님께서, 아주 중요한 지적을 하셨습니다.
(“희생”과 “봉사”는 다르다)

이제부터는, 의미가 다르게 다가오는 희생이나 봉사보다는,
favor 를 쓰기로 제안합니다.
이 favor는 작은 부탁(문을 닫아달라거나)에도 쓰이는 말이며,
아주 큰 부탁(범죄를 눈감아달라거나)에도 쓰이는 말입니다.

봉사와 희생 이런 단어들 사용보다 설명이 저는 더 제 머리속에 뭉개구름 처럼 떠잇는걸 표현하는게 좋지 않나 생각 합니다..

개인적으로 저는 언어와 단어의 서로 다른 정의 이해가 “소모전”을 일으키는 주된 이유라고 생각 하는 사람중 하나 입니다

일단 거성에 관해서 이야기를 더 하고 싶습니다.

.. 전원책 변호사님의 말씀을 들어 보니, 제가 갖고 있는 “군대”란 것의 생각과 , 일부 여성들이 생각 하는 “군대”의 것과, 김신조 시설 군생활 하신 분들의 “군대”의 의미가 서로 너무나 다른것 같습니다.

토론중 나왔던 이야기중 말꼬리 잡고 싶었던것중 하나는, 여성 패널중 한명이,

“대한민국 국민은 국방의 의무를 지닌다”–>헌법
“대한민국의 남성만 국방의 의무를 지닌다”–>병역법.
한 여성 패널의 결론은 그럼 병역법이 잘못되었는데 왜 아직까지 냅두었느냐?? 이더군요.

저는 왜 여기서 이런 자기밖에 모르는 사람 이란 생각이 떠오르더군요..솔직히 속으로 욕도좀 했습니다.

그러면서 헌제의 99년 “가산점 폐지 판결”은 헌법의 권리를 존중해서 내린 결론이다 라며, 계속 논지를 펼쳤던것 같습니다.

중요한건 토론 내내 대한민국 국민 모두 국방의 의무를 지어야 한다라는 공감대 형성보다는 남성의 국방의 의무가 여성과 장애인의 취업의 권리를 박탈 시킨다라는 일방적인 주장만 나오는것 같더군요.

또 “병역법”때문에 남자만 끌려 가는 군대, 고쳐야 하는거 아니냐? 란 느낌도 들었습니다.

미국 법률처럼 서로 공격하면서 개정을 하란이야기 같은데..

저는 이기심이 현재 논란을 불러 일으키지 않나 생각 합니다..

저역시 괘씸해서 여자 이등병부터 다 군복무 시켜..라고 죽창 외치는 중입니다..

그나저나 다른분들은 어떻게 생각 하시는지요??

여자들도 군대를 보내야 한다고 보십니까?? 단순히 여자들 군대보다는 “대한민국의 모든 국민”은 국방의 의무를 지녀야 한다고 보십니까?

저는 자꾸 아빠 밥 쪼금씩 뺏어 먹던 막내딸이, 어느 순간 아빠 밥 쪼금씩 뺏어 먹는건 기본이고, 달라고도 안한 밥 왜 줬냐며, 이제 주던 밥은 기본으로 받는거로 생각 하고, 밥 안받을테니 대신 돈을 달라고 하는것 같은 느낌이 드네요..상황이 좀 다른데..

저는 한국남아들도 점점 자기 밥그릇을 얻기위해 이기적으로 변해야 하는건 아닌가 싶습니다.

당연하다고 생각하기에는 너무나 큰 희생입니다. 그리고 희생은 강제된것이 아니어야 합니다. 군 복무는 강제된것이고 강제된일을 희생이라고 페인트 칠하는건 옳지 않다고 생각합니다.

개인적으로 여성도 국방의 의무를 져야 한다고 생각합니다. 대만처럼 군입대 연령의 여성들을 대상으로 세금을 따로 내게 하는게 좋은 방법이라 생각합니다.

여자를 강제적으로 군대에 보내는건 현실적으로 비효율이라고 봅니다만 이스라엘같은 경우도 있으니까 아주 불가능한건 아니겠죠.

Quote: “여자들도 군대를 보내야 한다고 보십니까?? 단순히 여자들 군대보다는 “대한민국의 모든 국민”은 국방의 의무를 지녀야 한다고 보십니까?”

– 대한민국 헌법은 “대한민국 국민”은 “국방”의 의무를 가진다라고 규정하고 있습니다. 여기서 대한민국 국민에는 페미니스트 김신명숙씨는 물론 지금 미국에서 유치원 다니고 있는 내 둘 째 딸도 포함됩니다.

– “병역의 의무”는 차별적으로 부과됩니다. 건강한 장정만이 병역을 수행할 수 있습니다. 이 “차별”로 인해, 대한민국 여성 전부와, 신체상 적합치 않은 남자와, 가족등의 사유가 있는(뭐 몇 대 독자라든지) 남자는 병역 의무가 부과되지 않던지 아니면 병역 의무가 면제됩니다.

– 병역 의무는 부과되지 않지만 여성 중 일부는 자원 입대해 사관이나 준사관으로 병역을 수행합니다. 이로써, 여성에게 병역 의무가 부과되더라도 무리 없이 역할을 수행할 수 있을 것이라는 기대를 가지게 만듭니다.

– 대한민국 헌법에는, 누구나 병역의무의 이행으로 인해 불이익한 처우를 받아서는 아니된다는 취지의 조항도 있습니다. 군필자 가산점 제도는 이 조항에 근거를 두고 나온 것입니다.

– 먼저, 가산점 제도에 대해서: 군필자 가산점 제도란 병역을 필한 사람이 공무원 시험 – 그 마저도 고급 공무원 임용문인 고시(행정, 입법, 외무 등)에는 적용되지 않았습니다 – 에 응시할 때 실제로 얻은 점수외 일정 점수를 얹어 주는 제도였습니다. 또, 과거에는 군대경력을 공무원 호봉에 반영시켜주었습니다. 결과적으로 군대를 필한 공무원의 경우, 2중으로 보상 받는 체계가 되었으며 별 문제 없이 운영되었습니다.

– 문제는 공무원의 인기가 치솟으면서 벌어졌습니다. 7급, 9급 시험에서 실수 한 두 개가 당락을 좌우하게 되었습니다. 커트라인이 90점대 중반이었던가요? 여성을 포함한 많은 공무원 지원자들은 가산점 제도하에서는 군필자의 적수가 될 수 없었습니다. 가산점에 의해 벌어지는 점수차이는 어지간한 노력으로는 메울 수 없었습니다. 전설 같은 이야기지만 7급 공무원에 수차례 낙방한 여성이 행정고시로 업그레이드해서 오히려 합격하는 케이스가 나오기 시작하고, 7급을 “군대 안간” 여자(여군 제대자는 아닙니다)가 붙는 것 보다 차라리 고시 붙는게 쉽다는 말도 항간에 떠돌아 다녔습니다.

– 군필 가산점 제도는 병역이행에 따른 국가차원에서의 보상입니다. 하지만 유일한 보상방법은 아니라고 생각합니다. 만약 한 집단(병역필자: 남자장정, 여군제대자 등)에 대한 보상이 다른 집단(군대 갔다오지 않은 남자, 여자 전부)의 이익을 “심대하게” 침해하는 방식으로 진행된다면 그 제도는 헌법의 정신에 맞지 않는다는 판단이 /나올 수도 있습니다/.

– 헌법 재판소가 그런 판단을 했다면, 정부는 적극적으로 다른 보상 방안을 추진했어야 하는데, 제가 기억하기론 그런 움직임이 있었는지 의문입니다. 아마 그래서 비판을 받는거겠지요.

– 여자들에 병역 의무를 부과하는 문제: 이스라엘의 경우에서 알 수 있듯이, 여자에게도 병역의무의 부과가 가능하며, 현실적으로 잘 수행하고 있습니다. 더욱이 정보화군이 되면서 역할 확대도 기대되고요. 다시 말해 가능합니다, 법에 의해 뒷받침된다면. /하지만/ 여성에 대한 병역의무부과는 여성의 성역할에 대한 국가사회의 통념과 관계 있습니다. 미국에서 사시니 잘 아시겠지만 미국 여자들 액티브하고 운동도 열심히 하고 군대 갔다 놔도 정말 잘하겠다는 생각 안드시나요? 하지만 미국은 여자들에 병역의무를 부과하지는 않습니다. 반대로 이스라엘은 고등학교 졸업하면 남자처럼(기간은 더 짧습니다만) 현역으로 들어가야하지 않습니까? 이게 바로 사회적 합의입니다.

– 대한민국은 어떤가요? 아마 타고난혀님처럼 생각하시는 분이 많다면 한국도 여성징집제가 실행될겁니다. 그러기 위해선 대한민국 국민의 절반인 여성 중에서도 타고난혀님과 같은 의견을 가진 사람이 많이 나와야 할 것이며, 그 날이 언젠가 올지도 모르지요.

두서없이 주절댔습니다.

참 윗글은 타고난혀님의 질문에 대한 답이 아니라 님의 글을 모티브로 내 나름 정리해 본 것에 불과합니다. 답이 아니라 죄송합니다.

한가지만 더.. 몇몇 여자분들이 주장하는 “병역 vs 출산”은 한마디로 넌센스입니다. 만약 대한민국 여성에게 “출산의 의무”가 부과되어 있다면 가능한 주제일 것입니다.

여성 또한 어떤 형태로든 병역의 의무를 수행해야 한다는 생각입니다. 사회적인 여성의 지위와 불평등과 병역의 의무와는 별개의 것이기 때문에 병역에서 여자만 제외된다는 것은 불공정한 것이라 생각됩니다.

하지만 전체적으로 보았을 때 사회적으로나 관습적으로나 한국은 아직 여성이 매우 불공정하게 차별받는 곳이라 생각합니다.

여기 오는 사람들중에 얼마나 군대갔다온 사람이 있을련지….
유학와서보니 군대갔다 온 사람들 별로 없더군요. 10명중에 2-3명 될까?
군대 안갔다 왔다고 해서 이런 토의가 의미 없다는 것은 아니고…의외로 군대 갔다온 사람들은 이런 일에 무관심 하다고 말하고 싶군요.

저는 한국에 사는 모든 국민은 병역의 의무를 기본적으로
수행하여야한다입니다. 남여, 건강, 종교, 또는 신념을 불문하고,
병역의 의무는 모두가 지켜야 한다는 생각입니다.

다만, 그 실행 방식에 있어서, 남여의 차이, 건강의 차이,
종교 또는 신념의 차이를 인정해 주는,
현명한 운영의 묘를 보이는, 경직되지 않은
병역 제도 였으면 합니다.

그래서, 한국에서도, 미국에서 처럼, 군인이라는 직업을,
스스로 자랑스러워 할 수 있으면 좋겠습니다.

신의 존재에 대해 토의를 할 때 저역시 정의가 아주 중요하다고 생각합니다.
한참 이야기하다 보면 똑같은 것을 한사람은 god이라고 부르고 다른 한 사람은 ultimate wonder라고 부르며 싸우고 있을 때가 있지요.

god을 종교에서 이야기하는(일반적인 god단어의 사용이라고 생각됩니다.) “인격적이고 세상을 창조한 전지/전능하며 인간의 기도에 응답하고 자연의 법칙을 언제라도 bend할 수 있는 초자연적인 존재, 그리고 사후에 우리에게 상벌을 내리는 최후의 심판자”라고 정의하고 들어가는 순간, 대화는 과학적인 측면을 포함하게 됩니다. 신학적인 이야기만 한다고 하면서 은근슬쩍 miracle을 근거로 사용하려고 하는 순간 과학과의 충돌은 불가피 한 것이겠지요.

개인의 영적인 경험을 자신의 personal belief의 근거로서 제시하는 데에는 반박할 여지가 없지만, 그 경험을 universal truth(그 사람 뿐 아니라 같은 경험을 하지 않은 나에게도 적용되는 진실)의 근거로 제시하는 데에는 반박할 수 밖에 없습니다.

미국 군인들이 스스로의 직업을 자랑스러워 한다고 보기에는 일반화의 오류가 좀 심하지 않았나 하는 생각이 드는군요.

군대에서는 눈이오면 아침부터 눈치우는게 일이고,

훈련이없고, 햋볓이 뜨겁게 내려찌는 날이면 전투력향상을 위해 땅을(삽질)팝니다. 흔히 하는말로 삽질하고있네 라는말이 아마 여기서 기원된게 아닌지…

아무튼 전투력향상을 위해서라면 어제덮었던 땅을 다시파고, 내일은 오늘판 땅을 다시 덮고… 즉 삽질하고있는거죠=쓸데없는일 하는겁니다.

한국에서 살기좋은 군대를 만들어간다는 말을 종종 듣는데, 요즘 군대는 정말 살기 좋은지 모르겠군요.

서열을 제대로 왜우지 못해서 얼차례를 받고…잘 왜워도 다른 이유료 얼차례를 받는것이 신병때의 일과로 아직도 기억에 남습니다.

꿈을 꾸다가 다시 군대를 가야하는 꿈을 꿀때가 있는데, 이상하게 몇년마다 한번씩 꾸게 되는데 상당히 괴롭습니다. 일종의 가위눌리는 꿈입니다.

해병대로서,
베트남전에 참전하여 한쪽발 종아리에 관통한 총상이 남겨지고, 같은 내무반의 대부분이 죽는모습을 보아왔던 저희 아버지는 지금껏 한번도 군대이야기를 자식에게 하신적이 없습니다. (보통해병대라면…시끄럽다고 생각들기도 하지만…). 잠시 2년동안 군대에 가서 아무생각없이 삽질만 하다온 저로서도 군대 다시가는 꿈을 꾼다면 상당히 괴로웁기에 아버지가 지금까지도 군대이야기를 안하시는게 납득이 됩니다.

태어나서 이유없이 남에게 발길질을 당해보며 따귀를 맞아본게 당해본게 군대에서 였고, 또 남에게 발길질을 처음이자 마지막으로 해본게 군대였군요.

여자의 일반 사병으로서의 군입대가 의무화된다면 삽질하는 전투병, GOP근무보다는 본부지원부대에서 medic이나 전투보급,지원 그러한 부대로 입대한다면 좋지 않을지요. 부식부대및 식당병은 남자가 하는게 맛있어서…그건 빼고…

여성군입대, 가산점등에 별다른 의견이 없네요. 예전의 군삼녀나, 최근에는 납득녀동영상이 돌던데…

아무튼 세상이 평온하니 말이 많고, 전쟁이라도 나면 아줌니들도 행주치마 두르고 전쟁하는게 현실이니…. 인터넷이 발달하니 말만 많은거 같기도 합니다.

뽀글이// 아마 모든 미군이 자기 직업을 자랑스러워 하지는 않을 겁니다. 마찬가지로 한국군 전부가 자기 직업을 부끄러워 하지도 않을 거고요. 하지만 미국에서 좀 살다보면 군인이나 소방관에 대한 respect가 한국하고는 비교가 불가할 정도라는게 느껴지지 않나요? 사회적 존경과 직업의 자기 만족도는 거의 비례합니다.

DC님 미국에서 오래 사신것 같은데…..미국에서 군인이나 소방관 그렇게 존경받는 직업 아닙니다. 군인의 경우 보통 집안 대대로 군인인 경우 그렇고 장교 이상급이나 존경을 받을까요..그리고 소방관은 보통 무식한 아이리쉬나 게이들이 득실대는 곳이라고 일반인들에게 알려져 있습니다. 헐리우드 영향이 크지요.

뽀글이 님의 ‘소방관은 보통 무식한 아이리쉬나 게이들이 득실대는 곳이라고 일반인들에게 알려져 있습니다’은 사실 ‘일반인에게 알려져 있지 않습니다’. 소방관 되기도 힘들고 자부심도 상당합니다.

“소방관은 보통 무식한 아이리쉬나 게이들이 득실대는 곳이라고 일반인들에게 알려져 있습니다” –> What are you talking about? You are living in Mars? I am just wondering!

고도로 지능화된 정부일수록 공익에 관계된 3d업종에 대한 미화작업에 많은 돈을 씁니다. 우리나라도 곧 그럴듯한 영화나 홍보자료들을 많이 보게될겁니다. 군인,경찰,소방수가 그 예에 속하겠네요. 군인의 경우는 좀 특별합니다. 대통령된 사람들도 많지요. 하지만 경찰, 소방수는 공익에 관계된 허드렛일을 하는 사람들입니다.

물론 자부심이 대단해야되지요..안그러면 그 힘든 일 누가 하겠습니까? 그리고 아름답게 미화시켜야지요. 저는 제가 한 말이 그렇게 사실에서 벗어나지 않았다고 봅니다. 못배운 아이리쉬들 소방수 많이 하고…게이들 많습니다. 요즘엔 남미계열도 많이 나오지요.

심슨가족이 미국의 전형적인 예들을 많이 보여주는데…경찰로 나오는 위검…아예 배역도 없는 소방수들….잘 한번 생각해보세요.

미국 사람들의 양면적인 respect에 대해서도 잘 한번 살펴보세요. 자본주의 나라입니다. 돈많이 번 사람들이 의외로 respect 받는 사회입니다. 미국이란 나라…선생에 대해서는 이제 fake respect조차 하지 않습니다. 한국도 벌써 이 단계에 들어섰구요.

소방관은 보통 무식한 아이리쉬나 게이들이 득실대는 곳이라고 일반인들에게 알려져 있습니다→소방관은 보통 님댁에 불나면 목숨걸고 당신 구하려고 밤낮을 가리지
않고 달려오는 사람들입니다.

무슨 이 사람들 Alice in wonderland 에서 오셨나요?
소방수도 하나의 직업 일 뿐입니다. 그리고 자기 목숨걸고 사람 구하는 소방수 보기 드문게 요즘 현실입니다. 그러니 그런 소방수가 영화에 나오면…전부 ‘와’ 하고 보지 않습니까…갑자기 스파이더맨이나 인크레디블이 나타나는것도 아니고 현실에서는..

경찰과 소방수 차이가 뭔지 압니까? 그리고 소방수가 왜 더 미화되어 있는지?
경찰은 티켓을 주고 소방수는 티켓을 안줍니다.
진정한 자부심을 가진 군인,경찰, 소방수가 드문게 현실입니다.
그러기에..조금이라도 그런것들이 더 미화되어있고 프로페셔널한 미국이 한국보다 좀 낫게 비춰지는것이겠지요.

뽀글이님이 안좋은 일부분의 일을 너무 크게 대부분의 일로 확대하여 선입견으로 고착화 시켜 버렸군요.
매년 소방관들이 미국에서 몇명이나 순직하는지 한 번 검색해 보세요. 그들이 죽는 대부분의 이유는 안전사고가 아닌 아주 위험한 상황, 일반인들은 도저히 할 수 없는 상황에서 일어난 사고들입니다.
투철한 직업의식도 있지만 그들에게 돈 이외의 그 무엇인가가 없으면 그런 위험한 상황에 뛰어들 수 없는 것이 사실입니다.
그들이 과연 생각이 없어서 아니면 정말 무식해서 자본주의의 놀음에 놀아나다 죽을 정도로 어리석은 사람들이라고 생각하시는지요?

자본주의의 시스템아래에서 어느정도 어두운면들이 있는 것은 사실이지만 여기는 공산주의자들이 외쳤던 실패한 지상낙원이 아니라는 것을 말씀드리고 싶군요.

님은 이 자본주의 시스템에서 하루 하루를 어떤 생각을 하면서 지내시는지 궁금합니다. (나쁜의도의 질문이 아니니 오해마시기 바랍니다.)

매일 매일 머슴처럼 큰 기계적인 시스템안에서 모든 것이 (Financial..)이 감시되고 구속된 가운데에서 마지 못해 살아 간다고 생각하십니까 아니면 불합리한 것들도 많이 있지만 그것은 이 엄청난 인구와 시스템을 유지하기 위한 하나의 필요악이고 하지만 나는 나의 이상과 더 나은 미래를 위해서 현실에 충실하면 한 걸음 한 걸음 나아간다고 생각하면서 사시는지요?

당연히 전자는 아니라고 생각합니다. 그렇다면 매년 죽어가는 많은 소방관들도 그 상황에서 나름대로 느끼고 고민하고 또 그 가운데에서도 보람을 찾아 나아가는 사람들이지 시스템에 짓눌려 마지못해 살아가는 그런 문외한들이 아님을 아시기 바랍니다.

다른 사람들의 직업관과 인생관을 쉽게 얘기하는 것은 나의 삶과 나의 가족의 삶과 결국 끈끈이 이어진 이 사회라는 울타리 안에서의 자신의 정체성을 잃고 있는 것을 의미한다고 생각합니다.

뽀글이님의 직업관과 비젼은 이 거대한 자본주의 사회에서 무엇인지요?
조직에서 끌려가는 머슴인가요 아니면 전도유망한 꿈을 꾸면서 한걸음 한걸음 앞으로 나아가는 청년인가요?

너무 쉽게 다른사람들의 삶의 방향을 선입견을 가지고 폄훼하기에 드리는 질문입니다. 답변기다리겠습니다.

참고로 제가 만난 소방관들은 (이웃의 불이날뻔한 위험한 상황에서 출동했을 때 만난) 정말 인텔리전트하고 원리원칙대로 이웃들을 도우려는 그들의 말과 행동에 참 인상깊었던 적이 있는데…씁쓸합니다.

PEs 님도 너무 좋은 일부분의 일을 너무 크게 대부분의 일로 확대하여 선입관으로 고착시켜버리신 듯 합니다.

자본주의 사회는 필요악이 존재합니다. 존재의 유무를 알고 살아가는것과 모르는것에 큰 차이가 있듯이…필요악이란것이 정말 필요악인지 더 확대되어가는것이 옳은것인지 아니면 줄여나가야 하는것인지 모두가 고민하면서 하루하루를 살아가시는지 모르겠습니다만…

여자들도 군대보내야 한다고 하기 이전에 먼저 군대에 누구나 가야한다는 사실에 대한 반론부터 시작해야 되지 않을런지요. 군대는 필요악이다…전쟁은 피할 수 없다…왜 군대가 필요악인지..왜 전쟁은 피할 수 없는건지…고민해야하지 않을까요?

수많은 소방관이 바로바로 죽어나갈지 모르지만 또 수많은 샐러리맨들이 서서히 죽어나가단다는 것에 대해서는 생각해 보셨는지요.

인텔리하고 자신을 아끼지 않는 소방관들을 보셨는지 모르지만 저는 또 게으르고 대강대강 일하는 소방수들을 보았습니다. 저희 서브디비젼에 있는 한 집이 홀라당 다 탔거던요.

소방수가 일잘하고 못하고가 문제의 핵심은 분명히 아니었고…
전 미국의 그런 잡들이..한국보다 더 미화되어있다는것에 촛점을 맞춘것입니다.
미국이 좋다 한국이 좋다…그런 비교들이 계속해서…쏟아져 나오는 이 계시판에 좀 식상했다고나 할까요..

“또 수많은 샐러리맨들이 서서히 죽어나가단다는 것에 대해서는 생각해 보셨는지요.” 님의 직업관은 서서히 죽어가는 것이군요.
누구나 태어나서 시간이 갈수록 죽음으로 다가가는 것은 불변의 이치입니다. 직업이 없으면 서서히 죽지 않는다는 뜻인가요? 아니면 일을 하면 머슴처럼 이용당하기 때문에 서서히 죽어간다는 것인가요?
님의 의견에 대한 의견으로는 옳은 비유가 아닌 것 같군요.

세상이 그렇게 만만하지도 않지만 또 그리 강팍하지도 않습니다.

미국에와서 살면서 비록 나의 조국은 아니지만 뭔가를 하고 싶어서 야학을 하고 있습니다. 생색내는 것이 아니라 저보다 조금이라도 더 어려운 또 기회조차 없는 아이들을 위해서 하는 일인데 주위에 보면 정말 어렵지만 희망적으로 살고 또 배울 것이 많은 사람들도 많지요.

오는 주말에는 부정적인 면이 아닌 다른 면을 발견해보는 시간을 가져보는 것은 어떤지요?

홈리스들 쉘터에 가보면 정말 내가 얼마나 행복한 지 그리고 건강하다는 것 하나가 얼마나 축복인지 느낄 수도 있습니다.

뽀글이님의 글을 보면 주장도 확실하고 좋은 의견들도 많습니다. 더 좋은 생각들로 채우면 더 좋을 것 같다는 생각이 드는군요.

미국이 좋다 한국이 좋다는 의견이 많이 있긴 하지만 그것은 어떤 논문의 주제도 아니고 Free Talk에서 얼마든지 나눌 수 있는 삶의 넋두리 일수도 있다는 생각은 안드시는지요?

한 번 주위를 돌아보세요. 님이 생각하시는 것 보다 세상이 회색적이지도 않고 그래도 살만한 것들도 많습니다.

예전에 제가 이 싸이트에 올린 의견중 한 내용입니다.
자동차로 한해에 한국에서만 1만명이 넘는 사람들 그리고 미국에서도 매년 수만명이 아깝께 목숨을 잃어갑니다. 앞으로도 계속 사람들은 안타깝게 죽어 갈 것이고요. 그러면 불구자가 되어 평생을 불행하게 살 사람들은 또 얼마나 많을런지요?

나 자신 혹은 나의 사랑하는 가족이 그 통계안에 든다는 것을 만약에 미리 알 수 있다면 이 지구상에 존재하는 문명의 이기인 자동차를 다 없애야 한다고 주장할 수도 있지만 그 누구도 그 문제에 대하여 동감하거나 정말 그 딱한 사정을 이해하여 자동차를 다 없애는데 동의 하지도 않을 것입니다.
비록 엄청난 사회적 혼란과 문제가 발생하기도 하지만 그 자동차로 인해 그것에 수천 수만배의 이기가 있기에 그렇듯이 님의 몇몇 극단적인 예들이 다른 좋은 모든 것을 다 나쁘다고 단정하기에는 좀 더 시간이 필요한 문제라는 생각이 듭니다.

필요악을 지지하지는 않습니다. 하지만 공산주의가 이론상으로는 완벽했지만 복지라는 대안을 자본주의에 결부시키지 않았기에 결국 뜬 구름으로 확인되고 실패했으며, 결점많은 자본주의가 대세를 이루고 있지만 그 어떤 것도 100% 옳다 그르다고 말하는 것은 무리가 있어 보입니다.

님이 느끼고 보았던 부정적인 면들이 어찌보면 너무 단순한 자동차의 비유와 비교됨을 느끼는데…님의 생각이 옳고 그름을 말하는 것이 아니라 한 번쯤 더 좋고 나은 면들을 바라보는 것은 어떨까하는 저의 작은 의견입니다.

게시판에서 항상 마지막에 결론을 내어주듯이 답글을 다시는 분께서 너무 단정지으시는것은 아닌지요?
어떤 로직으로 제 직업관이 서서히 죽어간다는것으로 도출되는지 정말 궁금한 부분입니다.

저는 나름대로 스테레오타입에 입각한 직업의 전형에 대해서 이야기 했습니다.

한국인 컨비니언스 스토어 주인…하면 어떤 이미지가 떠오르세요?

저는 소방관을 비하하지 않았습니다. 무식한 아이리쉬란 말중에 ‘무식’ 동성애자란말 대신 ‘게이’라는 말을 사용한것이 좀 후회되지만…소방관의 스테레오타입은 그러합니다. 너무 부정적인가요? 스테레오타입이라는게 좀 부정적으로 흘러가기는 합니다만…

저는 PEs 님과 접근방법에서 차이를 느낍니다…자동차 사고를 예로 드셨는데요..
에어백과 ABS가 개발되지 않았다면 수만이..수십만이 되었을지도 모릅니다.
자동차를 없앤다고 하는것은 극단적인 방법입니다. 하지만 문제를 계속 연구하고 자동차 사고로 인한 인명피해를 줄여나가는 것이지요. 그리고 또한 자동차를 대체할만한 다른 이동수단에 대한 연구도 해나가는것이구요. 그리고 나아가서 자동차는 필요악에 대한 적합한 예가 아니라고 봅니다…좀 더 원천적이고 인간의 본질에 다가갈때 필요악에 대한 예제를 찾아 볼 수 있습니다.

그리고 자신은 항상 좋은생각으로 가득차 있고 자신과 생각이 다른 남은 나쁜생각으로 가득차 있다고 생각하시는건 아니시겠죠?

자신은 야학이란것을 통해서 세상에 뭔가 이바지하고 있는데 남은 세상을 비관하며 저주만 하는것처럼 보시는것도 물론 아니시겠죠?

앞에서도 좌파우파 이야기가 나오지만….세상은 항상 양면성이 있다는것을 잊지 마시기 바랍니다. 자신도 그러하구요.

절대적인 옳음 그름…에 대한 의문으로..여기서도 종교이야기가 끝이 없구요..

야학을 하신다니..잘 느끼시리라고 믿습니다만….어느 정도선까지가 이기를 버린 타의…냐 하시는데에 갈등을 느끼시리라고 생각합니다. 저는 비슷한 문제로 갈등울 했습니다. 생색내는것으로 혹시 끝나게 되지않을까? 진정 어떤것이 이들에게 도움이 될까?….홈리스 애들 집에 데리고 가서 씻기고 먹이고 재우고 해야하나? 혹시 그냥 봉사, 공짜라고 내 자신이 소홀하지는 않는가? 아시리라고 생각되지만 나의 그런 기우들은 큰 문젯거리가 아니었습니다. 나 자신이 그런 부정에서 벗어나서 일단 대면하고 일부가 됨으로서 더 이상 부정, 긍정이 의미가 없어지더군요.

마주보며 얘기하지 않고 지엽적인 글을 쓴다는 게 참 쉽지 않다는 생각이 드는군요.

님의 좋은 의견과 충고 감사드립니다. 앞으로도 뽀글이님의 좋은 글 기대하겠습니다.

뽀글님에 한표
소방관들이 박봉에 고생하는건 잘 알지만 너무 미화한다는 생각 들었습니다.
그리고 뽀글님이 어두운 부분만 보고 있다고는 보여지지 않는군요. 전혀

DC/님 글 잘봤습니다..죄송할꺼 한개도 없으니깐, 죄송하다고 한신말씀 담아가세요~

다덜 한소리씩 가슴에 안고 계셨군요..자리깔아 주신 썬서울님께 감솨드립니다.-_-b쵯오 쵯오!!

이렇게 조금만 방심하면,
좋은 말씀들을 하시니,
눈을 땔 수가 없다니까요.
PEs님, 뽀글이님, DC님, NetBeans님 모두 좋은 생각을 보여 주셔서
감사드립니다.

타고난혀님에게도 감사/
(알흠다운 짤방이라는 말에서는 감동 – 비록 지우셨지만..)

얼마전 독립기념일에 야외 콘서트 구경을 갔는데 해안경비대, 공군, 해군, 해병대, 육군 순으로 사회에 기여한 사람들 일어나라고 하더니 박수를 주라고 하더군요. 뭐 그러려나 보다 생각할 수도 있지만 저역시 뽀글이 님처럼 뭔가 과장되어 있다는 느낌을 지울수가 없었습니다.

과연 그들중에 사명감 때문에 군인의 길을 택한 사람이 몇명이나 되겠습니까 ? 먹고 살기 위한 한 방편이지만 남들이 쉽게 하지 않을려고 하는 일이기에 그리고 위험한 일이기에 그런 선택을 한 그들에게 그런 특별한날 박수라도 주는 것이겠죠.

물론 우리나라 처럼 그들에게 그만큼의 관심과 존경도 가져주지 않는것보다는 현재 미국인들의 태도가 훨 보기가 좋습니다만 어찌보면 너무 오버 하고 있다는 생각이 듭니다. 제가 아는 미국인들에게 이런 이야기를 했더니 어느정도 제말을 인정은 하더군요. 하지만 이들은 그런 사람들을 존경하도록 어려서 부터 교육을 받고 자라기에 좀 다른 가치관(?) 으로 교육받고 자라난 저에겐 약간 낯선 모습이 아닐수 없더군요.

PEs님 제가 조금 오버했습니다. 반대를 위한 반대를 하다보니 궤변들만 늘어놓았습니다. 맘이 상하셨을텐데 죄송합니다.
윗트를 잃지않고 답글을 달고 싶었는데, 지금보니 불끈해서 제 맘대로 쓴 글이네요.

PEs님이 군과 애국에 관해서 말씀하시면,
저는 기가 죽습니다.
저야 입으로만 나불이지만,
PEs님은 몸으로 실천하신 분이지요.

5월 초에 샌디에고 씨월드에 갔었는데, 범고래 쇼를 보고 있었지요.
갑자기 군인이거나 군인 가족 일어나라고 하더군요. 그러더니 이들에게 박수를 주라고 하더군요. 박수 치는 사람이나 받는 사람이나 당연한 표정들이었고.
태평양 전쟁 중인가 잠시 착각을 했었지요.
소방관 군인들에 대한 미화가 생활화 되어 있는것 같았어요.

뽀글이님이 말씀하신, 미국은 teacher에 대하여
이제는 fake respect도 하지 않는다는 말씀은
정확한 지적이십니다.
그래도, 동네에 이락에 간 장병이 있는 동네는
노란 리본을 달아놓고, 차뒤에 노란 마크를 달고 다니고,
무슨 행사가 있으면, 군과 소방관에 관해 오버할 줄 아는
미국이 한국과 비교해서 더 나은(?) 모습이라고 생각합니다.

가식이나 과장일지라도 그렇게 박수를 쳐주고 미화하는 것이 어려운 직업들(소방관, 경찰관 등등)을 계속 유지하는 데 유용하기 때문에 사회에서 자연스럽게 그러한 현상과 스테레오타입들을 생성해 내는 것이 아닌가 생각합니다. 실제로 사명감, 자긍심등을 진실한 모티브로 군대에 또는 소방서에 자원하는 사람들이 있거든요.

돈으로 충분히 대우해주지 못하는 상황이기 때문에 다른 방법으로 그분들에게 사기를 불러일으켜 주는 것이고, 결과적으로 그 사람들이나 혜택을 받는 다른 사회 구성원들이나 모두 긍정적인 효과를 준다고 봅니다.

사회진화론에서 memetic이란 이론을 보았는데, meme중의 하나가 아닐까 싶네요.

어제까지만 해도 매우 순진한(?) 얘기와 어두운(?) 생각 간에 의견이 오갔는데, 오늘은 논의 수준이 진전된 것 같군요. 개인적으로 느끼기에.

저도 그분들에게 박수 쳐주는게 좀 어색하기는 하지만 나쁜 일이라고 보지 않습니다. 모티브 주어야지요. 박봉에 어려운일 하는데.

근데 memetic 이 뭔가요? 갑자기 어려운 표현 쓰셔서 깜짝 놀라게 되네요.

사실 소방수들 그렇게 “박봉”아닌데요…
미국 median wage가 60,000/yr 이상이고 캘리포니아 경우는 약 $8,2000/yr 정도 됩니다.
그리고 나라에 공헌한 사람들에 대한 박수나 경외심을 직업에 대한 “미화”작업으로 인한 것이라고 생각하는 것은 참 애석한 일입니다. 돈 때문에 하는 사람들도 있지만, 그것이 brainwash로 인한 것이든 아니든 간에 스스로 나라에 공헌하려는 “애국심”에서 지원하는 사람도 많습니다. 믿든 안 믿든 그건 개인이 알아서 할 일이지만…

>>60,000/yr 이상이고 캘리포니아 경우는 약 $8,2000/yr 정도 됩니다.
컴터 때려치고 이거나 해볼까여?? ..이사람들 덩치 좋던데..