out of body experience는 멀쩡한 사람들에게도 실험(뇌의 특정 부분을 자극하는)을 통해서 인위적으로 발생하게 할 수 있는 study가 많이 있습니다. 밝은 빛을 향해 터널을 통과하는 듯한 환각은 뇌의 산소가 부족해 질때 발생하는 현상이라고 하구요.

v.s. ramachandran이라는 사람이 종교적 체험과 특정 뇌 부위의 작용에 관련해 많은 흥미로운 실험들을 했습니다.

if you want to claim something OUT OF this world, you must prove it’s NOT IN this world first. 그냥 “도저히 설명할 수 없다, 그러므로 이것은 supernatural을 의미한다”는 충분한 설명이 되지 않습니다.

그리고, 왜 형언할 수 없이 아름다운 임사체험만 알려져있고, 지옥 문턱에 다가갔던 체험(끔찍하고 고통스러운)의 사례는 없나요?

종교인은 무조건적인 믿음(faith)으로 밀고 나가는 편이 좋을듯 합니다. 괜시리 과학적으로 기독교적인 교리를 증명할 수 있다고 주장하면 여러 사람들 불편하게 만들고 시간 낭비하게 됩니다.

저역시 천국과 지옥의 증거를 논하는것에 관해서는 좀 이해가 안된다고 생각 하는 사람중 하나 입니다. 기독교에서 이런 비 과학적인 자료를 통해서 증명하려는 일렬의 작업은, 미신,토속 신앙에서나 볼법한 일로 생각이 됩니다.

루마니아에서 온 여자중 한명이 자신은 GOD을 봤다고 이야기를 했습니다. 제가 GOD의 성별에 관해서 물어 보니, 남자 목소리라고 이야기했고, 그냥 둥그런 모양의 에너지라고 표현 하고, 따뜻하고 너무나 푸근한 느낌이라고만 설명을 합니다.

단식하는 동안(이여자는 orthodox 믿더군요) 죽을 뻔했고, 자신은 유체 이탈을 경험 했다고 했습니다. 또 생전 듣도 보도 못한 예루 살렘을 봤다고 이야기를 했고, 위치까지 정확히 기억을 한다고 합니다.

근데 정작 제가 궁금한것은 이여자가 만약 othodox 걸 듣도 보도 못하고 있다가, 다른 토속 신앙에 빠져서 만약 단식중 유체이탈 비슷한걸 경험했을경우 예루 살렘을 봤을까란 생각을 했을까 의문이 듭니다.

이런 초 자연적인 현상을 기독교에서 일종의 증거로 사용하게 되면, 다른 종류의 초자연적인 현상들(전세계 곳곳에서 다양한 종류로 표현되는 과학으로 설명할수 없는것들)역시 하나의 다른 초자연 적인 존재에 관한 증거로 인정해줘야 하지 않나요??
딴지 걸기입니다.

천국과 지옥에 관해서 논하기 전에, 제 이해로는 예수를 믿는 자 또는 안믿는자들이 가는 곳인것 같습니다.. 약간 언어와 관련되서 생각을 하면, 유인원중 인간만이 ‘글과 말’을 통해서 지성을 폭발적으로 늘린걸로 알고 있습니다. 즉, 언어를 통해서 상징적인 부분을 지칭할수 있는 능력을 갖고 있다고 생각 합니다..그중 하나가 GOD이라고 봅니다. 만약, 인간이 언어를 갖지 않고 이성적인 사고를 못하던 시절이었다면, 과연 이런 천국과 지옥의 개념과 GOD이란 개념이 존재 했을까 궁금합니다.

또, 반대의 경우로, 유인원중 다른 종류(침팬치, 고릴라, 지능이 높은 원숭이종류)의 뇌를 과학의 발달로, 지각 능력을 올려버린후,종교에 관한 개념을 잡게 해주면, 즉 GOD을 이 유인원이 믿게 되면, 과연 위의 유인원은 천국에 갈수 있는것인건지요?? 천국에 각종 원숭이들과 사람들이 머리에 ring을 달고서 뛰어 놀수 있는게 가능한것인지요?

마침 혀님이 초자연적 존재에 쓰셨길래 한번 생각을 적어봅니다. 기독교는 영적 세상을 전제로 합니다. 성경에 보면 귀신들린 사람에게 들어가 있는 귀신이 ‘예수님이 하나님의 아들’임을 한순간에 알아보고 벌벌 떨었다는 얘기가 있습니다.

한국의 대표적인 초자연 현상으로 무당의 굿 같은 것을 들수 있겠습니다(개인적인 경험으로는 집사람이 대학생시절에, 같이 가보자는 친구를 따라 그냥 ‘신령한’ 점보는 집에 갔었는데, 그 집의 여자가, 아무말도 안하고 가만히 앉아만 있던 집사람에게 “안 올사람이 여긴 왜왔냐? 어머니의 십자가가 너무 강해”-장모님이 기도를 많이 하신다는 뜻-라고 말해 속으로 깜짝 놀란 일이 있다고 합니다)

서울대 의대를 1등으로 졸업하고 미국에서 암전문의인 원종수 박사의 간증을 보면, 우선 본인이 대전고에서 공부가 바닥권이었는데 지혜의 성령님 능력을 받아 책이나 무엇이나 한번만 보면 완전히 머리속에 사진처럼, 책처럼 남아있어 공부를 잘하게 되었다는 내용이 있습니다.

또한 예수믿는 자신을 이상한 사람 취급했던 동료의사가 암에 걸렸다고 눈물로 도움을 호소해오자 열성적인 기도를 통해 암을 치료한 일화도 소개하고 있습니다.

(오해하시지 말기를 바랍니다. 원종수 박사 간증의 근본은 기적을 소개하는 것이 아니라, 하나님이 원하시는 삶은 그분과 가까이 하면서 이웃을 위한 삶을 사는 것이며 그길로 갈때 참 기쁨과 감동이 있고, 기적은 거기에 부수적으로 따르는 것임을 전하고 있습니다)

제가 하고 싶은 말은 과학은 반복적이고 검증할 수 있는 것만 인정하기 때문에 영적인 것에 대해서는 설명하지 않고 설명할 필요성조차 느끼지 않겠지만 (기도가 효험이 있다는 실험도 있었고, 효험이 없다는 실험도 있긴 했었죠), 이 세상에는 분명히 눈에는 다 보이지 않는 영적인 것이 있다고 믿고 있고, 그같은 영적인 세상에 살고 있다고 믿고 있는 것입니다.

버즈/
“왜” 분명히 눈에 보이지 않는 영적인 것이 있다고 믿으십니까?

버즈님//
>>, 이 세상에는 분명히 눈에는 다 보이지 않는 영적인 것이 있다고 믿고 있고, 그같은 영적인 세상에 살고 있다고 믿고 있는 것입니다.

제가 말씀 드리고 싶었던 예시중 하나는 ‘영매’의 예언입니다, 일전에 무당이란 다큐를 봤는데, 그곳에 나온 영매중 한명이, 어느 부모의 자식의 위험을 미리 알렸고, 불행하게 그 자식은 사고로 죽게 됩니다.

그렇다면 이 영매가 미래를 예견하는 능력이 있기에, 일종의 신과 대화를 통한다고 생각을 해야 하는건지요(빙의라고 들었습니다)? 아니면 쿠무당들이 모신다는 각종 장군신부터 시작해서 아기 동자..등등 이런 사람들을 ‘신’으로 봐야 하는지요?? 무당들의 세계에서 ‘신’이란 사람과 대화를 하면, 그 영매들은 메시아가 되어야 하는건지요??

즉 기독교에서 선택하는 예시인 유체이탈 및 사후세계의 경험, 암치료, 피수혈 없이 살아난 사람등등 다양하게 다양한 곳에서 발생됩니다, 그렇지만, 기독교에서 제시한 자료는 자신들에게 부합한것만 다룬다는데 모순점이 있다고 봅니다.

위의, 원종수 박사님의 간증이란 부분이 있습니다.만약, 뇌의 기억력 엄청나게 향상에 결정적으로 공헌하는 비타민을 개발하게 될경우, 원종수 박사님의 간증이 신의 존재에 증거가 될수 있을까요?

제 친구분의 아버지는 스님이 되셨는데, 그 이유가 조상님을 꿈에서 본후, 침을 놓는 능력을 갖게 되셨씁니다. 그리고 죽어가는 사람 여럿 살려서 그 지방에서는 유명인입니다.

과연 제 친구분의 스님의 능력은 GOD이 부여 하신걸로 해석하고 GOD의 존재의 증거로 생각 해야 하는건지요??

tracer님,
영적인 것은 제가 위에 서술한 것에 약간은 소개되어 있다고 보고요.

혀님,
제가 듣기로는 무당들은 예수님(하나님을 잘못 얘기하는 것이겠지요)에 대해서도 가장 큰 신이라고 말한다고 들었습니다. 그런데 무당들이 얘기하는 신은 사실 말하자면 귀신입니다(본인들도 그렇게 생각할 것입니다). 그러니까 무당들은 기독교나 이슬람에서 말하는 하나님에 대해서도 가장 큰 귀신 정도로 믿고 있는 것입니다.

제가 생각하는 일반 무당들이 모시는 신과 하나님의 차이는 -물론 과학적으로는 전혀 검증되지 않는 것이지만- 무당신도 여러가지 능력을 발휘하지만 결국, 다른 사람을 사랑하라고 말하거나 다른 이를 위해서 자신을 희생하라고 말하지 않는다는 것입니다. 그러니까 궁극적으로 사람이 어떻게 살아야 할 것인가라는 것에 대한 해답은 주지 않고 줄 능력도 없다는 것입니다. (물론 인간의 구원 이런 문제는 논의대상에서 제외하고요).

제가 위에서도 원종수박사의 간증이 기적을 강조하는 것은 아니라고 썼듯이, 기적은 영적인 능력을 증거할 수 있지만, 꼭 신의 존재를 증명하지는 않는다고 생각합니다.

제가 아는 것은 예수님의 사랑과 희생을 생각할때 깊은 감동이 있고, 이에 따라 어떤 경우는 성령님의 능력을 받는 경우도 있으며 이를 통해서 신의 존재를 느끼게 되기도 한다는 것입니다.

버즈님//
>>구천상제님, 옥황상제님, 서가여래, 칠성여래, 명부시왕, 오악산왕,… 모습으로 둔갑한 영입니다.

유일신만 모시야 한다고 말하는 기독교에서, 이러한 다른 종류의 귀신들은 어떻게 보는건가요??

영매의 이야기를 꺼내게 된 이유는, 기적, 신과의 대화, 또는 초자연적인 현상이 기독교에서는 신의 존재를 간접적으로 증명하는 예시처럼 인용되기때문에 다른 조건에 다른 신을 논하는 ‘영매’는 어떤 잣대로 평가를 하나 궁금해서 꺼낸것이지, 다른 뜻은 없습니다.

저역시, 종교의 의미는 남을 사랑하고, 용서하고, 항상 잘못을 반성하라..같은 교리를 실천하는데 큰 의미가 있다고 생각 하는 사람중 하나 입니다.

혀님,
거부감을 느끼실 것 같아 얘기를 안했는데,
솔직이 말씀드리면 성령님 이외의 영은 나쁜 영으로 봅니다.
무당에 대해 제가 알고 있는 선에서 말씀드리면, 신이 내린 무당은 상당한 능력이 있는 것으로 알려져 있습니다. 그런데 그것이 얼마나 다른 사람에게 도움이 되는지는 의문입니다. 무당의 굿으로 병이 낫게 되면 더욱 무당신에게 의지하게 되겠지요. 그런게 결국 무당신이 바라는 것이 이웃이나 사회를 위한 삶이 아니고 그 무당신만을 위한 삶이 되는 것이 많더라는 거지요.

특히 당사자인 무당에 대해 이야기하자면 무당신을 떠나려 할 경우 병이 난다거나 집안에 나쁜 일이 일어난다거나 하는 경우가 많다고 합니다. 말하자면 무당신의 보복으로 해석할수 있겠습니다. 그렇다고 무당신을 따르면 참 기쁨이나 감동이 있다고는 생각되지 않습니다. 무당들을 직접 만나보지는 못했지만 사진들로만 보아도 어두운 얼굴들 하며, 아마도 기쁨보다는 근심이 있다고 생각됩니다.

하지만 예수님은 하나님이 의인이나 악인에게 똑같이 해를 비친다고 했고 안믿는 자에게 현세에서 벌준다고는 얘기하지 않으셨습니다. 이런 점에 비추어 볼때도 무당신을 나쁜 영으로 보는 거지요. (서양에서 말하는 다른 영매는 잘 모르겠습니다)

버즈님// 거부감같은걸 느끼지는 않습니다. 저역시 종교가 인간들에게 올바른 길을 인도하는 역할을 제공하는것에 관해서는 저역시 종교적인 생활을 하고 싶을때가 있습니다.

제가 무당을 예시로 들은건, 그들이 모시는 ‘신’은 다른 신이고, 그들의 ‘신’과의 의사소통은, 다른 무엇이으로 치부되고, 기독교에서 제시 하는 일렬의 간증들은 신과의 대화 또는 신의 존재의 간접 경험으로 표현 됩니다. 제눈에는 무당들의 경험과 유체이탈, 천국경험등은 비슷한 경험으로 보입니다.

둘다 비슷한 경험을 했지만(유체이탈, 빙의), 한쪽은 옳고 다른 쪽은 그르다는 이중잣대가 제 질문의 핵심입니다.

>>하지만 예수님은 하나님이 의인이나 악인에게 똑같이 해를 비친다고 했고 안믿는 자에게 현세에서 벌준다고는 얘기하지 않으셨습니다.

이게 같은 논리에서 출발한걸로 저는 생각 합니다. 하나님을 믿는 자는 구원을 받지만, 그렇지 않은자는 지옥 ‘불구덩이’로 간다.(왜 불이 지옥을 대변하는 이미지로 상징화가 되었나 잘 모르겠습니다. -20-30 도만 되도 고통스러울텐데 말이지요).

저는 무당들의 역할이 현재에 와서 돈 벌이로 전략이 된것같아 아쉽지만, 그들 나름대로 사람들에게 올바른 행동을 해야 하는 이유와 방향을 ‘귀신’이란 존재를 통해서 제시 한걸로 생각 하고 있습니다.(즉 조상신을 잘 모셔야 집에 화가 안온다, 문지방을 넘나들때는 뭐뭐를 조심해야 한다등등..)

저는 하나님을 믿은후 안믿은후, 천국과 지옥을 간다는 개념을 입증하기 위해 이런 저런 초자연적인 현상을 간증이란 이름으로 half-evidence로 제시 하는것은 납득을 못하겠습니다. 또 똑같은 초자연적인 현상들을 겪는 다른 종류의 일들은 기독교에서 선택하지 않는것이 모순적이다란 생각을 종종 합니다.

참고로 제가 본 다큐의 자료 입니다.
“영매 – 산 자와 죽은 자의 화해”
제가 아는바로는 이승과 저승은 서로 공존하는 세상이고, 무당 또는 영매은 그 중간에서 다리 역할을 하는 존재로 알고 있습니다. 좋은일을 하면 좋은곳으로 가고 나쁜일을 많이 하면 나쁜 곳으로 간다는게 이치이지, 절대적인 존재를 믿거나 안믿거나 해서 가는곳과는 사뭇 다른 견해 인것 같습니다.

기독교가 하나의 종교로써 자리 매김을 하기 위해서는 다른 세계관과 다른 교리를 갖고 있는 종교 또는 사상을 위해서 어느정도 자리를 마련해줄주 알아야 한다고 생각 합니다.

신과 대화라는 간접 경험 자체는 저도 그리 강조할수 없고요, 지옥에 대해서도 그리 강조하는 것은 옳지 않다는 생각입니다. 다만 감동과 은혜는 중요하다고 생각합니다. 신과 대화에서도 감동과 은혜가 있다는 것이 중요하다는 것이지요.

시이발넘섹히.~!!천국은있다.이넘아 ~!
드러운종자섹히들 의심은 드럽게 많아가지구 ~!
중국넘 팬티를 구워먹었니 ??
잘난것두 전나게 엄는쉑히들 ~!엇다대구 주둥아리를 감히 놀러대느냐~!
방구석에 쳐박혀 글치지 말구 경제활동좀해랏~!
암튼 한국종자쉑히들 문제많아..
미국까지와서 알량한 배운지식 으로 중무장해서 경제활동은 못하구서 방구석에서 천국이 어쩌구 저쩌구 글치고 노는 꼬락써니들하고는.

이쉑히야.천국은 있으니 믿어라~!!

솔직히 내가 본 한국기독교는 완전히 썩었다.
완전히 썩어서 드러운 냄새가 진동한다.
기독교가 썩은것은 목회자들의 자질이문제가 아니구
무식한 성도들이 더 문제다.
그레서 그놈이나 그년이나 암튼 한국은 왜그리 산다니 ??
정치나 종교나 법이나 경제나 완전히 맛탱이 가버리구
왜그리산다니 ??
90프로는 썩었구 10프만 생생하니…시.이발..
암튼 시이발 ..내가 욕을한것두 알고보면 한국의 드러운 썩은물이 아직두 내핏속에 흘러다닌다는 의미일것이다.

아~재섭는 국가 ~!재수가 옴붙은 나라~
증말 짜증난다..