>>사실 성서에는 끔직한 내용(살인, 전쟁, 간강, 징벌, 협박 등)이 많이 들어 있어서 자라나는 어린이들에게 권할책 조차도 못됩니다

이부분 역시 제가 공격 했던 부분중 하나 입니다.. 그러나 결국 성경의 참 뜻은 많은 학자 및 신자들이 이야기 하듯, 사랑 용서 믿음 입니다.

그걸 깨우치기에 너무나 많은 시간이 필요 했고, 위의 3가지 교훈을 실천을 하지 못했기에, 눈물을 흘리는걸로 알고 있습니다..

bread님// 저역시 +++OTL님 낚이는것에 1불 걸겠습니다..

그렇죠 토막살인 이야기도 나오구.. 또 님처럼 편견과 무지로 기독교를 미워하던 사람 이야기도 나와요…

님의 글 두번째 문단 보시면 님은 성경도 과학도 잘 모르시는 것 같은데요.. 수박이 맛없다 하실려면 맛을 좀 보시구서 말씀하셔야죠.

글구
Are you out of your mind? 당신 미쳤습니까?
이런 말씀은 좀 지나치네요. “+++OTL님” 이라구 대상도 명시하시구서…. 아무리 요즘 반기독이 인터넷 유행이라 해두….

가급적이면 오해(?)를 해소할 수 있도록 한번 답글 달아봅니다.

창세기에는 논리적으로 보면 말이 되지 않는 것이 많이 있습니다. 다만 그것은 인류와 세상의 기원을 암시하고 있는 것입니다. 인간은 동물에 비하면 정말 놀랍고 귀한 존재로서 저는 진화에 의해 생겨났다고는 믿지 않습니다.

창세기의 가장 핵심적인 것은 인류가 하나님에 의해 창조되었고 하나님과 교제할 수 있는 친구와 같은 존재이며 낙원과 같은 곳에서 살고 있었는데 하나님에게 도전하는 어떤 범죄함으로 인해 그 교제가 끊어지고 낙원에서 추방당했다는 것입니다.

그래서 하나님과 교제와 신성을 회복하기 위한 노력이 이어지는 것이 성경의 흐름입니다. 그러나 구약에 보면 유대민족의 잔혹 역사가 나옵니다. 자신들도 억압당했지만 역시 타민족을 내쫓고 멸망시키기도 했습니다.

예수님은 완전히 구약시대의 유대인과 달랐습니다. 하나님 나라는 군사적 능력으로 회복되는 것이 아니며 자신을 희생하는 사랑으로 이루어지는 것이라고 했습니다. 유대인 지도자들이 하나님을 제대로 알지 못할 뿐 아니라 다른 사람들이 제대로 알지 못하도록 가로막고도 있다고 비판하였습니다.

제가 여기서 말하고자 하는 것은 신구약 모두 하나님을 알아가고자 하는 노력에서 쓰여졌다는 것입니다. 다만 구약은 매우 유대민족 중심으로 쓰여져 있다는 것임은 익히 알려져 있습니다.

다시 말씀드리면 창세기의 아담과 하와 얘기는 높은 통찰력 가운데 인류와 세상의 기원에 대해 쓰여진 글이며 단군신화 처럼 우리 민족의 기원에 대한 신화는 아닙니다.

종교에 대해 거부감이나 호감이든 간에 관심을 갖는 분이 있다면 저는 먼저 인류의 기원에 대해 다시 한번 진지하게 생각해 보시기를 권해드립니다.

버즈/
첫째, 신구약을 글자 그대로 믿지 않고 상징과 암시로 해석한다면 누가 하는 해석이 맞는가요? 그리고 때에 따라 상징과 암시가 아니라 글자 그대로 받아들이는 부분도 있는데 어떤 부분을 글자 그대로 받아들이고 어떤 부분은 이 시대상(과학과 도덕의 발전)과 맞지 않는 암시나 상징으로 받아들이나요?

둘째, 진화의 부정에 대해서,
마크 트웨인이 이런 말을 했답니다.
“지구의 역사를 에펠탑이라고 하면 인류의 역사는 꼭대기의 페인트 한 겹 정도로 비교할 수 있다고 하는데 에펠탑을 그 한 겹의 페인트를 위해 만들었다고 생각하는 것을 나는 이해할 수 없다.”
인간이 특별한 동물이라는 점은 사실이지만 가면 갈 수록 인간도 역시 지구상의 커다란 하나의 tree of life에 한 가지라는 점이 밝혀지고 있지 않습니까?

아담과 하와의 이야기는 아무리 생각해도 유치한 고대인들의 신화와 전혀 다르지 않습니다. 아담과 하와의 이야기가 단군 신화나 다른 인류의 기원에 대한 설화보다 더 통찰력있다고 보시는 이유가 무엇인가요?

제가 가지는 종교에 대한 거부감은 인류의 기원과 밝혀진 근거들을 진지하게 생각하고 나서랍니다. 진지하게 생각해 보니 종교는 득보다는 실이 많은 인류 진화과정 중 하나의 misfire라는 결론을 내린 것이지요.

첫째는 성경 구절에 따라 다를수 있다고 봅니다. 하지만 신약에 예수님 말씀과 행적, 제자들의 행적에 대해서는 상징과 암시가 아닌 글자그대로 믿어야 한다고 봅니다.

둘째는, 인간의 비중에 대해서는 서로 보는 관점이 완전히 다른 거지요.

그다음에 단군신화를 비롯한 일본의 천손강림기 등 민족들의 기원신화는 대부분 자신들의 정체성, 또는 정통성을 강조하기 위한 것으로 봅니다. 다 자신들이 하늘에서 내려오거나 또는 어디서 비롯되었다면서 정체성을 부여하는 것이지요. 인간이 왜 불완전한지, 왜 죄성이 있는 것인지, 이런 것들에 대한 성찰은 없이 자신 민족의 우월성을 표현한 것입니다.

아담과 하와에 대한 이야기는 전체 인류의 기원과 죄성에 대한 이야기 입니다. 저는 완전히 차원이 다르다고 봅니다.

물론 다른 종교에서도 우주와 인류의 기원에 대해 이야기를 하고 있을 것이고, 또 인류의 기원에 대해 암시하고 있는 설화들도 있을 수 있지만, 성경의 창세기를 민족의 기원신화와 비교하여 유치하다고 하는 것은 저로서는 오히려 이해가 안됩니다.

“신약에 예수님 말씀과 행적, 제자들의 행적에 대해서는 상징과 암시가 아닌 글자그대로 믿어야 한다고 봅니다.” –> 왜, 어떤 기준으로요?

과학계에서 진화론 자체에 대해 논란이 많다는 말은 종교계에서 그렇게 주장하는 것입니다. 진화가 일어났다라는 사실에 대해서는 아무런 controversy가 없습니다. 단지 어떠한 과정이나 어떠한 mechanics를 통해서 일어났느냐하는 여러가지 아이디어들은 활발하게 오고 가고 있습니다.

과학적 이론은 당연히 불완전한 것입니다. 언제라도 falsify될 수 있다는 것은 과학의 강점이지 단점이 아닙니다.(error correcting system) 그래서 중력이나 세균에 의한 감염 이론과 같이 너무나 자명한 과학적 발견들도 “이론”이라고 하는 것입니다. 언제나 겸허하게 자신이 틀릴 수 있음을 염두에 두는 것이 과학의 입장입니다. 진화론은 다윈 이후 수많은 검증이 실시되었고 아직까지 흔들림 없이 자리잡고 있는 생명체의 발달에 대한 설명입니다. 진화론을 과학적으로 부정할 수 있다면 당장 노벨상이 주어질 것입니다.

창세기가 유대민족의 기원 신화로 보면 단군설화와 그 수준이 똑같은데요, 창세기나 구약이 다 유대민족이 정통성을 가지고 신과의 특별한 관계를 가지고 있음을 주장하는 민족설화이니까요. 아담과 하와가 전체 인간의 기원이란 이야기는 나중에 나온 이야기고 창세기에 아담과 하와가 누구누구를 낳아서 유태인 누구까지 가는 게 주된 이야기 아닌가요? 인류의 죄성에 대한 이야기가 있다고 해서 왜 차원이 다른 이야기가 될까요? 참을성에 대한 이야기가 있는 단군설화는 왜 특별하지 않지요?

물론 성경의 정립 자체에 대해 여러가지 이견이 많이 있지만 저는 신약을 읽고 저의 신앙과 양심으로 믿어야 할지를 압니다.

신약을 읽어보셨습니까. 한복음서를 처음부터 끝까지라도요. 신약을 어떤 기준으로 믿느냐고 물어보시려면, 먼저 본인이 읽어보고 무엇이 의문이 간다라고 물어보셔야 할 것입니다. 만약 요한복음 한복음서라면 그렇게 많은 분량도 아닙니다.

진화론에 대해서는 따로 할말은 없습니다.

제가 자꾸 쓰는데, 창세기는 분명히 유대민족의 기원신화가 아니고 세상과 인류의 기원에 대한 것입니다. 물론 인류의 기원에 대한 당시 사상의 영향을 받았을 수 있죠. 다만 유대민족은 최초 인류(성경에는 아담과 하와라고 하는거죠)의 후손중 아브라함을 시조로 내세우고, 자신들이 하나님을 올바로 섬기는 선택된 민족이었다고 강조하면서 하나님과 교제에 힘쓰는 것이 구약입니다.

창세기에 대해 조금 더 부연하면 대홍수에 나오는 노아도 유태인이라고 하기 어렵습니다. 유태인은 아브라함부터 시작되는 것입니다. 아브라함부터가 유태인들이 정통성을 내세우는 단계입니다.

하지만 아브라함 조차도 신의 후손도 아니고요, 그저 하나님을 제대로 알고 그로부터 인도받는 인간일 뿐입니다. 그이전 세대 이야기는 세상의 기원과 최초 인류의 타락에 대한 이야기입니다.

최초 인류의 타락은 인간의 불완전성과 관련되어 있는 것이며, 성경의 이러한 점에서 민족의 기원신화랑은 완전히 차원이 다르다고 한 것입니다.

버즈/
각 개인의 신앙과 양심을 기준으로 판단한다는 말씀이시군요.
결국 신앙과 종교는 주관적/개인적 진실이지 보편적 진실은 아니라는 말씀으로 알겠습니다.

말씀하신 창세기의 해석도 노아의 이야기도 인간의 원죄등에 관한 성서의 말씀들을 결국 개인 각각이 주관적으로 해석할 수 있다는 이야기이도 하군요.(수많은 개신교 종파가 이를 증명해주고 있지요.)

모든 종교인들이 그렇게 자신의 신앙을 개인적으로 깊숙한 곳에 간직하고 있으면 얼마나 좋을까요

과학을 강조하시는데, 과학이 구체적인 팩트나 어떤 자연현상에 대해 설명해줄 수 있겠지만 인간의 삶에 대해서까지, 어떻게 살아야 되는지까지 모두 다 설명해 줄수 있는지는 의문입니다.

그런데 과학이 다른 동물은 혹시 몰라도 인간이 진화되었다는 것까지 증명해 줍니까. 저는 아니라고 생각하는데요. 하여간 나중에 도오킨스인가 하는 사람의 책을 한번 읽어봐야 겠습니다.

저역시 과학이 삶의 의미와 목적에 대해서 설명해 줄 수 있을지는 모르겠습니다.
그렇다고 종교가 그 설명을 해 줄 수 있을거라고는 더더욱 생각하지 않습니다.

제 의견으로는 삶에는 그 자체에 특정한 의미나 목적이 있다고 생각하지 않습니다.
우리 삶의 의미와 어떻게 살아야 하는가에 대한 것은 인간이 스스로 힘을 모아서 찾고, 만들어 나가야 한다고 생각합니다. 한 번 밖에 주어지지 않는 이 삶을 최대한 값지게 사용하기 위한 노력이지요.

버즈님, 어떤분이 쓴글중에 한발자국 뒤에 물러서서 보시라는 글이 있었습니다.
성경으로 치우치지 마시고, 한발자국 뒤에 물러서서 성경과 주님을 보신다면,
아마도 님은 참다운 주님을 만나실것 같습니다.

버즈/
어떤건 암시고 어떤건 문자 그대로 따라해야 할 일이고…
무슨 넘의 진리가 코에 걸면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이 식 입니까?
본인이 쓰고 있는 글들이 얼마나 구차한 궤변에 불과한지 정말 모르십니까?

xoxo// ‘본인이 쓰고 있는 글들이 얼마나 구차한 궤변에 불과한지 정말 모르십니까?’

이분은 열심히 쓰기라도 했지요..가만히 앉아서 젓가락 갖고 차린 밥상 뚜적 뚜적 거리는건, 못되 X먹은 짓이지요.

ISP/
한발자국 뒤에 물러선다는 것이 무슨 말인지 잘 모르겠는데 그리스도인들이 오직 성경만 보고 철학적(사실 철학은 인간의 근원에 대한 탐구라고 하는 면에서 종교와 밀접하게 연관되어 있다고 봅니다만)인 것이나 과학적인 것을 다 무시하고 있다고 생각하시면 큰 오해입니다.

XOXO/
글을 이해를 잘 못하시는 거지요. 아니면 이미 님의 생각의 틀에 모든 것을 맞춰놓고 남을 바라보니까 그렇지요. 예를 들어 성경에 예수님이 떡 몇개와 물고기 몇마리로 수천명의 식사를 해결했다는 내용이 나옵니다. 이 기적을 문자 그대로 믿는 것은 진리와 그다지 관계가 없다고 봅니다. 그런데 이 기적은 어떤 어린아이가 자신이 갖고 있는 음식을 내놓은 것에서 비롯되었습니다. 한가지의 작은 희생이라도 전체를 도울수 있다는 것은 예수님이 얘기하시는 진리와 연결되어 있습니다.

또 예수님이 병든자를 불쌍히 여겨 고치셨고, 이웃을 사랑하는 방식으로 이웃이 5리를 함께 가자고 하면 10리를 가라, 겉옷을 달라고 하는 사람에게 속옷까지 주라고 하는 말씀이 나옵니다. 이와 같이 이웃사랑에 대한 것은 진리라고 봅니다.

마지막으로 예수님의 말씀에 깊이 감동받는 것과 그렇지 않고 “좋은 소리”군, 이정도로 끝나는 것도 많은 차이가 있습니다.

과학이 문명을 발전시키고 미신적 신앙을 타파한 것은 인간의 지성 발달에, 또는 하나님께 대한 올바른 믿음 정립에까지도 크게 공헌하였다고 봅니다. 그러나 5리를 함께 가달라고 하는 사람에게 5리를 가주는 것, 10리까지 가주는 것중에 무엇이 더 좋은 것인지를 판별하지는 못하고, 나아가서는 왜 10리를 가주는 것이 베푸는 사람에게까지도 오히려 기쁨이 되는지를 알려 주지는 못한다고 봅니다. 과학은 과학적 영역이 따로 있는 거지요.

버즈님,

그리스도인들이 오직 성경만 보고 철학적인것이나 과학적인것을 무시 하고 있다고 하지 않았습니다.

제가 말씀드린것은 바로 님께서 오직 성경만 보고 철학적인 것이니 과학적인것을 못보고 있으셔서 그런것입니다.

다른 분들께 성경의 글자를 읽으라 강요하지 마시고, 본인 스스로 먼저 성경을 마음으로 접하시고 주님을 먼저 영접 하시길 빕니다.

“신약에 예수님 말씀과 행적, 제자들의 행적에 대해서는 상징과 암시가 아닌 글자그대로 믿어야 한다고 봅니다.”

“성경에 예수님이 떡 몇개와 물고기 몇마리로 수천명의 식사를 해결했다는 내용이 나옵니다. 이 기적을 문자 그대로 믿는 것은 진리와 그다지 관계가 없다고 봅니다.”

네. 그리고 저는 성경을 써여 있는 그대로 믿습니다. 그렇지만 누구도 그렇지만 100% 이해하지는 못합니다. 혹은 많은 번역본 중에 잘못된 번역이 있다고 하지만 크게 걱정할 것은 아닙니다. 왜냐하면 성경을 기록한 사람들을 감동하신 성령님이 나와 함께 있어서 인도하시기 때문입니다.

다 같이 성경을 읽지만 두가지 길이 있습니다. 첫번째는 성경책을 읽으면서 생명과를 먹듯이 생명이신 예수님을 발견하고 알아가는 것입니다. 두번째는 아담과 이브가 선악과를 따먹은 결과로 성경에서 예수그리스도가 아닌 선과 악을 발견하는 데 집중하게 됩니다. 전지전능한 하나님과 달리 인간의 자기자신을 의지한 선과 악의 판단은 불완전합니다. 그리고 인간의 선함은 하나님의 기준에 전혀 미치지 못하므로 자신의 기준으로 선함을 택하더라도 하나님께 악인이라는 심판을 받게 됩니다.

성경중에 특히 이스라엘민족이 가나안 땅에 들어가면서 행한 원주민 몰살은 저도 예전에 가졌던 의문중의 하나였습니다만 하나님을 알아가니 풀렸습니다.

우리가 이 문제를 생각할때 고려해야할 몇가지 하나님의 성품은
첫째 사랑입니다.
둘째 공의로우심입니다.
셋째 거룩함입니다.
넷째 오래참으심입니다.

우상숭배와 죄악이 만연한 가나안 원주민들을 400년 동안 심판을 미루고 기다리신 것입니다. 그 원주민 중에 일부는 이스라엘 민족이 믿는 하나님이 참 신임을 깨닫고 돌아와서 구원을 받았습니다.

우리가 아직 죄인 되었을 때에 그리스도께서 우리를 위하여 죽으심으로 하나님께서 우리에게 대한 자기의 사랑을 확증하셨느니라 -롬 5:8

우리 하나님은 소멸하는 불이심이니라 -히 12:29

네 자손은 사대만에 이 땅으로 돌아 오리니 이는 아모리 족속의 죄악이 아직 관영치 아니함이니라 하시더니 – 창 15:16

주의 약속은 어떤이의 더디다고 생각하는 것 같이 더딘 것이 아니라 오직 너희를 대하여 오래 참으사 아무도 멸망치 않고 다 회개하기에 이르기를 원하시느니라 -벧후 3:9

중세 스페인의 어느 왕위계승자가 쿠데타로 타워에 갇혔는데 성경책이 한 권주어졌다고 합니다 그 사람이 죽고 나서 보니 성경을 읽고 복음을 깨달은 것이 아니라 성경책에 있는 글자수 깉은 통계를 여러가지 방법으로 헤아려서 기록했다고 합니다.

저는 돌이 안된 제 딸에게 성경을 가르치는 것정도가 아니라 ‘딸을 주리니 이 아이가 장차 큰 일을 하리라’는 하나님의 약속이 이루어지기를 기도합니다.

위에 제 글에 모순도 있음을 인정합니다. 과학이 오류를 수정해 나가듯이 저도 저의 신앙을 진정 그분을 제대로 아는 방향으로 수정해나갑니다.

ISP/
제가 철학이나 과학을 모른다고 하셨는데 참 이해할 수 없습니다. 제가 아는지 모르는지 어떻게 알고 그런글을 쓸수 있습니까. 그냥 글에서 느껴진다는 것입니까. 이해할 수 없습니다. 앤티 기도교 분들의 인식은 이런 것입니까.

OTL/
성경에 써있는대로 여자는 교회에서 입을 열면 안된다고 생각하십니까? 여자가 남자보다 열등한 존재라고 생각하십니까? 남자 손님을 강간하기 위해 몰려든 폭도들에게 남자 손님(천사)를 보호하기 위해 자신의 처녀 딸을 대신 데려가라고 하는 것에 동의하십니까?

내 형제들아 글로에의 집 편으로서 너희에게 대한 말이 내게 들리니 곧 너희 가운데 분쟁이 있다는 것이라 -고전 1:11

교회의 질서를 세우기 위해서 분쟁중에 있던 고린도 교회의 여자들에게 특별히 하신 말씀입니다. 하나님께서는 여자라고 멸시하시지 않습니다. 사사기5장에는 여선지자 드보라가 이스라엘의 지도자(사사)로 있었습니다. 신약에서는 브리스가와 아굴라부부가 있었고요.

롯이 한 행동이 하나님의 뜻에 부합한 것이라고 나와 있지 않습니다. 그것이 하나님의 뜻이었다면 천사들이 손을 내밀어 롯을 집으로 끌어들이지 않았을 것입니다.
비슷한 일이 사사시대에도 일어났는데 그것도 하나님의 뜻이 아니였습니다.

그 때도 이스라엘에 왕이 없으므로 사람이 각각 그 소견에 옳은 대로 행하였더라 -사사 21:25

또 그 모든 편지에도 이런 일에 관하여 말하였으되 그 중에 알기 어려운 것이 더러 있으니 … – 벧후 3:16

OTL/
고린도 교회의 여자들이 어땠길래 그들이 침묵함으로써 교회의 질서가 지켜진다고 하셨을까요? 침묵뿐 아니라 남자에게 순종하고 무언가 알고 싶으면 대중 앞에서 말하지 말고 집에가서 남편에게 물어보라고 한 것이 정상적인 질서유지의 방법입니까?

저는 안티 기독교인이 아닙니다.
저도 교회를 나가는 사람입니다.

지식과 지혜라는게 있습니다. 글자 그래도 알기만 하는것은 지식이요
그 지식을 행하는 것을 지혜라고 합니다.
지혜가 없는 지식은 때로는 세상을 위험하게 합니다.

저는 이점을 지적한 것입니다. 님은 아마도 철학이나 과학을 지식으로만 알고 있을뿐 그걸 어떻게 적용해서 사용하는 지혜의 부족함입니다. 님이 지적 하였듯이 글에서 그게 묻어 나지 않는다면 글에 묻어 나도록 하십시요.(글은 생각의 표현입니다.)

성경 역시 마찬가지 입니다. 성경을 지식으로만 읽고선 그걸 지식으로 남에게 강요하지 마시고, 성경에 나온대로 행하는 지혜를 보이 십시요.

그러면, 반드시 님의 지혜로운 행동에 사람들이 같이 주님을 따를 것입니다.

성경의 좋은 내용을 실천하기 위해서..꼭 기독교인이 될 필요는 없습니다. 전 많은 좋은 부분을 지원하는 비기독교 인입니다. 그리고 기독교를 안믿으면 꼭 과학이나 다위니즘으로 가는것도 웃기죠. 다른 뭔지 모를 그런 신이 있을지도 모른다..그냥 이정도로만 생각하는 사람들도 많은데..근데 꼭 특정종교를 들이대는 분들때문에 종교의 자유가 있는 나라에서 이모냥입니다.그려..

ISP 님께,

말씀하시는 의미는 좀 알듯도 합니다만,

님의 글에 따르면 먼저 제가 지식으로 남에게 강요하는 것으로 나타나 있습니다. 어떻게 그런 인식을 가지셨는지 궁금합니다. 저는 믿음을 전하는 것은 매우 신중하게 해야 하며 말보다는 행동으로 해야 한다고 믿는 사람입니다.

그럼에도 여기에 글을 쓰는 것은 기독교에 대해 잘 모르고 비판하는 사람들에게 최소한의 지식이라도 알려보려는 시도입니다(비판을 하더라도 논리에 맞고 핵심을 찌르는 비판을 해야 서로에게 도움이 될 것 아닙니까).

제글이 분명 강요는 아니었으며, 지금까지 저의 답글에 다른 답글을 다시는 분들도 서로 틀리다고 보이는 점을 지적하였지 강요로 보지는 않았다고 생각합니다.

지혜의 부족함, 잘 알겠습니다. 저는 과학에 대해서도 오픈 마인드라고 자부하고 있지만, 님의 지적을 채찍으로 받아들이고 부족한 점이 없나 다시 한번 돌아보겠습니다.

한가지 당부드리면, 제글의 부족함을 지적하시니, 직접 신앙과 철학, 과학을 적용해서 쓴 글이 있으면 저뿐만 아니라 다른 이들에게도 모델이 될 수 있도록 꼭 여기 띄워주시길 부탁드립니다. 님이 쓰신게 없다면 다른 분이 쓰신 것이라도 모범이 될 수 있는 글이면 저에게 큰 배움이 되겠습니다.

마지막으로 솔직하게 말씀드리면(분명히 이것은 비신자를 향한 글은 아닙니다) 누군가가 교회를 나가는 것과 그리스도인이 되는 것은 동일하지 않습니다. 님에 대한 격하의 글은 아니며 제가 과거에 그랬기 때문입니다.

저는 과거에 교회에 다니면서도 하나님께 대한 기도도 별로 하지 않았고, 십수년전에 자신의 삶은 하나님 중심이라고 말하는 친구를 보고 이해를 하지 못했습니다만, 지금은 제가 그 고백을 하고 있습니다.

과거의 저는 교회는 다녔지만 엄밀히 말하면 그리스도인은 아니었습니다. 님이 윗글에 예수를 믿는다고 하시지 않고 교회를 다닌다고 하셨기에 노파심에서 드리는 말입니다.

고린도 교회의 여자들이 정확하게 무슨 말들을 했는지 알지 못합니다. 나중에 천국가서는 물어보거나 주님께서 혹시 입신의 은혜를 베풀어주셔서 바울사도를 만날 수 있으면 물어볼 수도 있겠지요.

솔직히 tracer님보다는 ISP님의 글에 더 불편함을 느꼈습니다. 자신이 볼때에 틀린점이 무엇인지, 어떤 논점에 대해 자신의 분명한 의견은 이것이다, 라고 하면 결국 서로 생각과 믿음이 다르더라도 배우는 점이 분명히 있습니다.

하지만 저의 글의 어떤 부분에 문제나 부족한 점이 있는지 말하지 않고, 추상적으로 “성경에 치우치지 마라, 과학을 못보고 있다”라고만 쓰고, 또 “지혜의 부족함이다, 생각이 글에 묻어나도록 써라” 이런식으로 애매모호하게 말하면 아무에게도 도움이 되지 않는다고 생각합니다.

ISP님이 다른분의 새벽기도 간증을 퍼올린 OTL님에게 ‘졸지말라’고 한 답글을 올린 것은 논외로 치더라도, 사탄을 믿지 말고 진정으로 예수님을 믿으라고 답글을 달았는데, 당연히 맞는 말입니다. 하지만, 펀글중에 무엇이 사탄을 믿거나 따르는 것인지 한마디 말도 없이 사탄을 믿지 말라니, 님이 올린 글만 봐서는 배울수 있는 점이 없다고 생각합니다.

OTL/
알수 없는 특정 상황 때문에 그 지역에서는 여성의 침묵 강요가 정당화 된다면 이슬람 지역의 문화를 잘 모르는 우리가 그들의 여성학대를 비판할 수 있을까요? OTL님이 말씀하시는 것이 기독교인들이 그렇게 싫어하는 moral relativism입니다.

버즈/ ISP님한테 불만 가지실거 없습니다. 왜냐하면 ISP님은 당신의 문제를 정확히 짚어주고 있기 때문입니다.

님은 자신이 틀린점이 무엇인지 정확히 짚어달라고 하는대,
틀린점이 너무 많습니다. 아니 전부 다 틀렸습니다. 그런대 정확히 짚어주기 시작하면 끝이 없죠. 그걸 다 짚어줄 시간이 사람들에게 남아 도는것도 아니고. 그러니 간단하게 한마디로 축약해 주는 겁니다. 성경만 읽지 말라고. 저도 ISP님과 생각이 같습니다.
성경만 읽지 마세요. 님이 구원 받을 길은 그곳에 있습니다.

또 님은 ISP님의 글이 애매모호하다고 불평하지만, 애매모호야 말로 기독교인들의 장기 아닙니까? 님이 여지껏 여기에 올린글들도 하나같이 애매모호하기 짝이 없습니다.

ISP님이 님에게 한 그말은 님이 평소 말하는 방식을 그대로 흉내내보신 걸 겁니다. 저는 알겠는대 당신은 그걸 모르십니까? 애매모호한건 여지껏 올린 당신의 글 입니다. 아니 당신뿐만 아니라 여기 글올리는 기독교인들의 글이 죄다 그렇죠.

다시 말하지만 정확한 논리를 가지고 이야기 할 수 없는 종교 옹호하는 글들은 당연히 애매모한 표현을 쓸 수 밖에 없을 겁니다. 스스로는 애매모호한 표현으로 점철된 글을 쓰면서 남들이 하는 애매모호한 글에는 불만을 가질 자격이 있을까요?

저는 구체적인 예를 들어 ISP님의 글의 문제점을 들었습니다. trace님도 구체적으로 저의 글에 대한 문제를 제기하였습니다. 그러니까 님도 한두가지라도 구체적으로 저의 글에서 무엇이 안맞다는 예를 들어야 합니다.

님의 글에서 틀린 점은 제가 성경만 읽는다는 것입니다. 선입견입니다. 과학과 철학적 마이드는 그런 선입견을 배제합니다. 논리와 근거를 가지고 자기 의견을 펴는 것입니다. (예수를 알리더라도 논리 없이 알려서는 안된다고 생각합니다)

애매모호하다면 저의 글중에 무엇이 애매모호한지를 지적해야 합니다. 그것이 과학적 마인드입니다. 전체다 애매모호하다는 것은 전혀 과학적 마인드가 아니며 논리적 글의 전개도 아닙니다. 그런 지적에서는 전혀 배울 것이 없습니다.

그런 지적에서는 대결만 있을 뿐입니다. 저는 서로간에 배움이 옳다고 생각합니다. 40이 넘은 나이에도 여전히 배울 것이 많이 있다고 생각합니다. 이번 답글 교환중 소득 한가지는 인터넷을 서치하던중 생물학자인 도킨스가 지은 ‘이기적 유전자’라는 책을 알게 되었다는 것입니다. 하나님을 더 잘알기 위해서라도 그 책을 나중에 읽어보려고 합니다. 물론 그책은 신의 존재를 부정하는 것이죠. 논리와 근거를 갖고 기독교를 비판하는 주장가운데는 배울게 많이 있습니다.

xoxo//’어떤건 암시고 어떤건 문자 그대로 따라해야 할 일이고…
무슨 넘의 진리가 코에 걸면 코걸이 귀에 걸면귀걸이 식 입니까?
본인이 쓰고 있는 글들이 얼마나 구차한 궤변에 불과한지 정말 모르십니까?’

..애매 모호를 논하 십니까???.. 이 글에서 어디 제대로 된 근거 제시라든지 제대로된 구석이 있다고 생각 하십니까?? 그냥 몰아 붙이는건데.. 버즈님은 자신의 생각을 자신의 믿음과 함께 적기라도 했는데, xoxo는 무엇을 하셧는지요??

버즈님이 논하는 부분중 이런 부분이 있습니다

>>자신이 볼때에 틀린점이 무엇인지, 어떤 논점에 대해 자신의 분명한 의견은 이것이다, 라고 하면 결국 서로 생각과 믿음이 다르더라도 배는 점이 분명히 있습니다.

xoxo는 버즈님은 성경만 읽는 절대 성경 파이고, 과학 과 이성적인 사고는 절대 못알아 듣는 분이라는 추측을 이미 갖고 있다고 생각 합니다.

나와 남의 생각이 다르다고 해서 한쪽으로 치우쳐서 미리 결론을 지어 버리는것은 하지 말아야 할 짓입니다. 또 많은 기독교인들이 잘못을 저질른다고 해서, 모든 잠정적인 기독교인 역시 같을 꺼라고 매도 해 버리는 생각에 부끄러움을 느끼셔야지요.

토론과 의견을 개진하기 전에 미리 결론을 지어 버리는것은 인격이 있는 사고 가능한 유인원이면, 절대로 해서는 안될 짓 중 하나인데, 어찌 하여 그 결론을 토대로, 몰아 붙이는걸 서슴없이 하신건가요??

>>애매모호한건 여지껏 올린 당신의 글 입니다. 아니 당신뿐만 아니라 여기 글올리는 기독교인들의 글이 죄다 그렇죠.

xoxo의 생각이 이러 하니, 뭔 말을 하겠습니까?? 버즈님은 기독교인이면서 성경이 옳다라고 생각도 하지만, 다른 근원지에서 다른 정보를 찾아서 성경과 함께 이해를 하실려고 합니다..
근데 이미, workingus에 오는 모든 기독교인이 애매모호 하다고 결론을 짓고 시작하는데 뭘 이야기 해야 될까요??

염치와 부끄러움이 뭔지 아십니까??

버즈님// ‘이기적인 유전자’와 더불서어 최근에 발간한 ‘만들어진 신’이란 책이 있습니다. 도움 되시길 바랍니다.

참고로, OTL님 한분을 무슨 동네 북으로 생각 하시는고 글을 쓰신것 같아서 아쉽습니다만, 질문에 태클 하나 걸겠습니다.

17. How many books are in the Bible?
The Protetant Bible contains 66 books (27 OT, 39 NT); the Catholic Bible contains 73 books (27 OT, 46 NT); the Eastern Orthodox Bible contains 78 books (27 OT, 51 NT). The Hebrew Bible (the name of the OT by Jews) contains only 24 books.

원글님은 66권다 읽으시고 질문 하시는거겟죠?

타고난혀님의 bible 숫자에서, OT 와 NT 가 바꿔있군요.
Jewish는 OT 24 만 있는 것은 맞구요.

국어사전 다 읽어 보고 국어를 쓰지는 않지요?

mein kempf를 다 읽어야 히틀러를 비난할 자격이 생기는가요?
^^

저는 비난은 정말 싫어 합니다, 특히 내가 요만큼 알고 있으니까, 이걸 알고나서 그 부분에 관해서 논하느냐..라는 식의 질문은 정말 이해 하기 힘듭니다.

여튼, 하도 믿음이 강하신 분을 동네 북인양 두드리길래, 잠시 -_-^ 따듯한 초코파이 하나 드리는 마음으로 도와드렸습니다..

SD. Seoul님// 퍼온 자료가 이렇게 부정확 할줄이야..
The Bible contains 66 books: 39 in the Old Testament and 27 in the New Testament.

요말씀이 맞습니다..

근데 다덜 왜 NT이 조금씩 다른건가요??

근데 다덜 왜 NT이 조금씩 다른건가요??
–> 종교 논쟁에 아주아주 핵심이 되는 질문이네요.

일전에 읽은 대목에서 성경의 부분적인것은 40명 이상의 사람들이 집필을 했고, 다덜 그 들은 god과 대화를 통해서 성경을 적었고, 그들이 전하는 메시지는 결국 한가지로 귀결된다는 점이 상당히 놀랍다고 한것 같습니다..

모세 한명이 적은게 하느님 말씀의 전부가 아니다란 대목인것 같습니다. 오히려 이렇게 성경 ‘책’에 촛점을 빗겨 가게 만드는건, 그 성경에서 논하는 대목은 하느님의 말씀이고 이걸 알아 가면 그 ‘분’을 느끼는 것만으로도 족하다가 올바른 기독교 또는 천주교인들의 대목인것 같습니다.

근데 과연 누가,왜, 신약의 권수가 서로 다르게 만들어 놨는지 아시면 내공 부탁드리옵니다.

눈치만 보시다가 적극적으로 다구리에 참여하시는 분들이 많네요.

자꾸 하다보면 재미붙습니다. 늦게 붙은 다구리 때와 장소를 가리지 않죠. 이런 비회원제인 곳에서 더 자제를 해야하는데 …돌아가면서 다구리하시는 것이 재미있으신 가요.

국어사전에 있는 제대로 된 뜻을 모르고 국어를 쓰면 그게 제대로 된 국어인가요? 선무당이 사람잡을 수도 있지요..

예상되는 예수님의 질문: 너는 사랑하는 법을 배웠느냐?

workingus 자유게시판 사람들을 사랑하다 왔습니다…

OTL님// 기존의 기독교가치관인 남자 + 여자 –> 자녀의 개념에 정반대인동성애자들도, 예수님은 사랑하고 용서 하라고 가르키시나요??

네, 타고난혀님

예수님은 모든 사람을 다 사랑하십니다. 아무리 악한 죄인이라도 말입니다.
예수님을 닮고자 하는 우리도 그렇게 사랑하고자 노력합니다. 그러나 죄 자체를 묵인하고 동조하지는 않습니다. 하나님의 형상을 따라 지은 사람에게서 죄를 분리하는 것이 목적입니다. 그 방법이 선한 행위로 악한 행위을 보상하는 것이 아니라 악한 길에서 돌이키고 예수님의 피흘림으로 인해 죄사함을 받고 예수님과 동행하는 삶을 사는 것입니다.
이때 하나님께서 약속하신 성령님이 오셔서 내 속에 거하시게 됩니다. 어떤 사람은 내 속에 계신 성령님을 전혀 느끼지 못하기도 하고 어떤 사람들은 너무너무 확실하게 경험하기도 합니다.
모든 사람이 하나님의 거룩한 기준에 미치지 못합니다. 그래서 가장 구원받기 힘든 분들이 법을 잘 지키고 도덕적으로 큰 결함이 없는 세상사람들이 칭찬하는 착한 분들입니다. 하나님께서 각 사람에게 양심을 주셔서 죄를 구분할 수 있게 하셨습니다. 그래서 살인,강도, 동성애자, 창녀같은 분들은 자신이 죄인이라는 것을 너무나 잘 압니다. 그러나 하나님께는 남을 미워하는 것조차 살인죄와 똑같고 여자를 정욕의 눈으로 본 것으로도 간음죄와 똑같습니다. 그래서 마음으로만 죄를 지은 사람들은 자신이 죄인이라는 것을 잘 인정하지 않습니다. 자신이 죄인이라는 것을 인정하지 않으므로 죄를 해결해야될 필요성을 느끼지 못합니다.

OTL님은 어떻게 그렇게 하나님의 마음과 의도를 잘 아십니까?
위에 설명해 주신 하나님의 상벌 방법과 삶의 목적과 사는 방법에 대해 어떻게 그렇게 강한 확신을 가지고 말씀하실 수 있습니까?

>>그래서 살인,강도, 동성애자, 창녀같은 분들은 자신이 죄인이라는 것을 너무나 잘 압니다.

주민등록번호를 말소 시키고, 자신이 남자란 사실이 너무 싫어 하던 사람이 인간극장에 나왔습니다.. 그 사람은, 자기의 정체성에 항상 갈등하고, 고민하고, 항상 남에게 욕을 먹었다고 합니다.

결국 자기 자신을 있는 그대로 받아 들이는 순간, 행복이란걸 알게 되고, 자신이 인간 답게 살수 있다고 이야기 했던것 같습니다.

사람이 행복해지는걸 주님께서는 바라지 않을까요? 사랑과 용서란것이 주님의 뜻이라는걸로 이해 하고 있습니다.. 근데 무엇때문에, 일부 기독교인들은, 특정 국가의 국민을 미워 하고, 용서 하지 않으며, 사랑을 베풀지 않는건가요? 또 왜 동성애자와 창녀 같은 분들의 불행에 관해서 주님께서는 용서가 아닌, 죄인으로써 ‘칼’을 뒤집어 씌우라고 기독교인에게 가르키시는건가요??

제가 한 이야기는 성경에 나와 있는 일반적인 말씀과 제가 겪은 하나님의 성품을 근거로 한 이야기입니다. 저를 포함해서 어떤 기독교인이 한 이야기라도 성경말씀으로 뒷받침할 수 없다면 잘못된 영으로부터 온 것일 것입니다.
성경의 저자는 성령님이십니다. 예수님을 믿고 거듭난 자 속에 성령님이 계십니다.

무릇 하나님의 영으로 인도함을 받는 그들은 곧 하나님의 아들이라 – 롬 8:14

아들이 아버지의 마음을 남보다 조금은 더 잘 이해하지 않겠습니까?

타고난혀님,
하나님의 법으로 동성애가 죄라고 말씀하셨기에 죄라고 합니다.

여러분은 불의한 자들이 하나님 나라를 기업으로 상속받지 못한다는 사실을 알지 못하십니까? 속지 마십시오. 음행하는 사람이나, 우상 숭배하는 사람이나, 간음하는 사람이나, 남자로서 몸을 파는 사람이나, 동성 연애를 하는 사람이나,
도적질하는 사람이나, 탐욕이 가득한 사람이나, 술에 젖어 사는 사람이나, 모함하는 사람이나 약탈하는 자들은 하나님의 나라를 기업으로 상속받지 못할 것입니다.
여러분 중에 여기에 속한 사람들이 있었습니다. 그러나 여러분은 우리 주 예수 그리스도의 이름과 우리 하나님의 성령으로 씻음을 받고 거룩해졌으며 의롭다 함을 받았습니다. -고전 6:9-11

그러나 동성애라는 죄와 동성애자를 구분해야 합니다. 하나님은 동성애자를 보실때 여전히 부모의 마음으로 보십니다. 하나님께서는 어떤 죄이든지 예수그리스도의 이름과 하나님의 성령으로 씻을 수 있다고 말씀하십니다.

처음에 죄를 지으면 양심이 찔립니다. 그러나 무시하고 계속 죄를 지으면 양심이 마비가 되고 죄를 합리화시키게 됩니다.

욕심이 잉태한즉 죄를 낳고 죄가 장성한즉 사망을 낳느니라 – 야고보서 1:15

죄를 묵인하는 것이 사랑하고 용서하는 것이 아닙니다. 기독교인으로서 그것은 끊어진 다리로 향하는 차량을 세우지 않는 잘 포장된 이기주의적인 무관심일 것입니다. 끊어진 다리로 향하는 차량에게 필요한 것은 당장 멈춰서 되돌아 가라는 말이지 속도를 줄여서 천천히 가라든지 가다가 피곤할테니 자주 쉬면서 가라는 말이 아닐 것입니다.
현실적으로 문제는 다리가 끊어진 것을 아는 사람이 침묵하는 것과 다리가 끊어진 것을 모르는 사람이 괜찮다고 하는 것입니다.

주님께서는 우리들에게 거기서 나오라 내 자녀들아! 내가 너를 도와주리라고 부르고 계십니다.

OTL/
하나님의 법으로 안식일에 나무를 줍는 자(일하는 자)도 죄인입니다. 돌로 쳐 죽일 중죄인이지요. OTL님은 일요일에 오버타임 근무하는 사람을 동성애자와 같은 레벨의 죄인으로 생각하시는지요?
답이 yes라면 역시 제 생각은 진실로 기독교 교리를 믿는 자들은 anti-social이라고 결론내려야 하고, 답이 no라면 무슨 근거를 가지고 성서를 글자 그대로가 아니라 부분 부분 상황에 맞게 “해석”하시는 것인가요? 또 해석은 사람마다 다른데 어떤 사람의 해석이 맞다고 확신하시나요?

참, 안식일이 일요일인지 토요일인지도.. 누구의 해석이 맞나요?

OTL님//
>>하나님의 법으로 동성애가 죄라고 말씀하셨기에 죄라고 합니다.

하나님이 무엇을 근거로 동성애가 죄라고 하셨는지 알수 있을까요? 제 눈에는 동성애와 동성애자와 성적 소수자들을 정상인으로 취급 하는게, 원수를 사랑하고 용서 하라는 것보다 훨씬 쉬운것 같습니다.

>>처음에 죄를 지으면 양심이 찔립니다. 그러나 무시하고 계속 죄를 지으면 양심이 마비가 되고 죄를 합리화시키게 됩니다.

대부분의 성적 소수자(여자몸에 남성의 identity, 남자몸에 여성의 identity)들은 많은 시간동안 자신의 정체성에 관해서 정말 많은 고민과 갈등을 합니다, 그리고 나중에 자신을 있는 그대로 받아 들이는 순간 그들의 인생에서 가장 행복해 지는 순간이라고 들었습니다. 그래서 홍석천이 욕을 바가지로 먹는걸 알면서도 커밍아웃을 선언 했다고 생각 합니다.

이부분이 OTL님께서 말씀 하시는, 양심을 마비 시키고 죄를 합리화 시키는 부분을 의미 하시는건가요?

성적소수자가 자신들은 남자가 아니라고 죽으라고 외치고 여자로 성을 바꿉니다(반대로 여성케이스도있습니다), 이렇게 되면, ‘죄’를 당당히 짓겠다고 선언하는것과 같아 보입니다.

위의 성을 바꾼 남자에게 기독교인들은 죄를 짓고 하나님에게 용서를 구하지 않았기에, 비난을 가하는것은 올바른 것인가요??

‘조건이 맞을때’만 용서와 사랑을 하시는게 하나님의 가르침이신건가요?? 즉, 죄를 씻어야 한다고 하지만, 만약 그들이 성을 바꾸지 않으면, 평생 자신의 성의 정체성에 관해서 갈등을 하고 불행한 순간 순간의 연결이라고 생각이 듭니다.

이러해도 하나님은 하나님의 ‘죄’에 어긋났기에 그들은 ‘죄’를 씻지 않는 이유로 용서와 사랑을 베풀지 말라고 기독교인에게 가르키시는건지요??

tracer/
안식일에 대하여는 신약에 제자들이 안식일에 이삭을 잘라 먹으니 바리새인들이 비난했는데 예수께서 자신이 안식일에 주인이라고 하셨고, 또 기타 안식일에 병든자를 고친 것을 비난하는 사람들에게 안식일이라도 선한 일을 하는게 옳다고 반박하는 내용이 있습니다.

예수님의 말씀과 행적을 근거로 보면 안식일을 거룩하게 지키는 것이 옳은 일이지, 꼭 무슨 일을 하거나 안 한다고 해서 죄를 범하며 벌을 받아야 된다라고 하는 것은 없는 것 같습니다.

OTL, 버즈/
그럼 안식일 율법 말고, 부모에게 반항하고 말대답하는 자녀는 돌로 쳐죽이라고 한 율법, 결혼 첫날밤에 처녀가 아니면 죽이라고 한 율법 등등과 동성애자를 죄인으로 취급하는 율법을 비교해 보도록 하지요.

예수님은 그런 율법에 얽매인 사회를 비판하신 것이고, 오히려 사랑이라는 율법을 지키라고 그러신 거지요.

버즈/
그러니까 호모섹슈얼을 비난하는 근거가 되는 율법(또는 그 외 현대 상식으로는 이해할 수 없는 율법들)은 무시할 수 있다는 말씀이지요?

죄를 죄라고 하는 것이 비난하는 것 같지만 비난이 아닐 수도 있습니다. 죄를 죄라고 말할때 사랑하는 마음이 없이 정죄하는 마음으로 말하면 비난하는 것이 되겠지요 그렇지만 기독교에서 말하는 것은 나도 죄인이었지만 당신도 죄의 매임에서 풀려나와서 나처럼 예수님안에서 참자유를 찾았으면 좋겠다는 마음입니다.

tracer님,
예수님을 발견하기 위해서 알기 위해서 사모하는 마음으로 성경을 읽기전에는 이해되지 않으실 것입니다. 성경에는 이 세상 신이 복음을 가리웠다고 나와있습니다.
이 가리워진 것이 벗겨지기 전에는 이해되지 않을 것입니다.

고후 4:3-4

만일 우리 복음이 가리웠으면 망하는 자들에게 가리운 것이라
그 중에 이 세상 신이 믿지 아니하는 자들의 마음을 혼미케 하여 그리스도의 영광의 복음의 광채가 비취지 못하게 함이니 그리스도는 하나님의 형상이니라

And even if our gospel is veiled, it is veiled to those who are perishing.
The god of this age has blinded the minds of unbelievers, so that they cannot see the light of the gospel of the glory of Christ, who is the image of God.

“죄”라는 단어 속에 이미 비난의 뜻이 담겨 있는 것 아닌가요? 사회적으로 용납되지 않는다는 뜻 말이지요. OTL님 말씀대로 사랑하는 마음으로 나는 너희를 비난하지 않지만 너희는 “죄”를 짓고 있다.. 제가 생각하기에는 말장난 같습니다.
제 경험상으로(OTL님이 경험에 근거함과 마찬가지로) 자신들의 특별한 agenda를 내세우나 근거가 불충분한 이데올로기들이 이러한 불분명한 말장난으로 사람들의 마음을 헷갈리게 하더군요.

책을 읽었을 때 사모하는 마음이 생기게 해주는 책이 특별한 책이라고 생각합니다. 사모하는 마음을 먼저 가지고 읽게 되면 어떤 책이라도 특별한 책이 된다고 생각하구요.

>>죄를 죄라고 하는 것이 비난하는 것 같지만 비난이 아닐 수도 있습니다. 죄를 죄라고 말할때 사랑하는 마음이 없이 정죄하는 마음으로 말하면 비난하는 것이 되겠지요 그렇지만 기독교에서 말하는 것은 나도 죄인이었지만 당신도 죄의 매임에서 풀려나와서 나처럼 예수님안에서 참자유를 찾았으면 좋겠다는 마음입니다.

제가 일부 기독교인을 존경 하는 이유역시 이러한 마음가짐에서 본받을점이 많다는것을 알고 나서 입니다. 개인적으로 how는 이해 하기 힘들지만, 그 목적(평온)에 관해서는 이견이 없습니다.

OTL님 말씀처럼, 나도 죄인인데, 같이 죄에서 벗어 나자 라는 의미에서 죄를 논하는것이라면 저역시 나는 right 너는 wrong 식의 비난이 아니다 라고 생각 합니다. 즉 모두 사죄하는 마음으로 생활을 하신 다면, 이건 성인군자와 견줄만한 정도의 행위라고 생각 합니다.

답변 감사 드립니다.