tracer/
너무 이곳 저곳에 댓글을 달으셔서 이곳에 제 답글을 적고자 합니다.

님께서 쓰신 이글에서
“그러나 문제는 종종 인간은 충분하지 못한 정보와 evidence에 의해 잘못된 원인을 믿게 되는 일이 있다는 점입니다. 종교가 그 중 하나라는 말이지요.

번개가 쳐서 거목을 반쪽으로 쪼개 놓는 놀라운 자연현상을 맞닥뜨린 원시인은 그 원인을 과학적으로는 도저히 이해할 수 없고 자신과 닮은 성격을 전이하여 자연에 인격을 부여합니다. 하늘이 화가 난 것이 벼락이구나. 이것이 샤머니즘이지요. 종교의 기원입니다.”

님께서 정의하신 종교의 기원이 과연 과학적인 해석인지 묻고싶습니다. 이것은 과학적인 해석이 아니라 가정입니다. 과학의 시작은 가정에서 출발할 수 있습니다. 이것을 증명하려고 수많은 실험의 결과로서 그것이 사실임을 증명하게 됩니다.

그러나..이것이 종교의 기원이라고 말하는 것은 사실이 아니라 님의 가정입니다. 특히 “번개가 쳐서 거목을 반쪽으로 쪼개 놓는 놀라운 자연현상을 맞닥뜨린 원시인은 “은 가정을 지나쳐서 거의 소설에 가깝습니다.

이것이 님이 말하던 과학적인 지식의 근거인지 알고 싶습니다. 저는 이런 님의 가정이 맞다면 이것을 뒷받침할 사실적인 증거를 요구한 것입니다. 만약 님께서 명확한 사실적인 증거를 뒷받침 하지 못한다면 님의 주장도 역시 소설이거나, 비과학적일수 밖에 없다는 것입니다.

나머지에 대한 반론은 ajPP님이 대부분 해주셔서 이만 생략하겠습니다.

tracer 님은 과학적 근거를 아주 좋아하시는데, 점쟁이가 평생 마주쳐 본적도 없는 남의 과거를 알아 맞추고 신들린 무당이 시퍼런 칼날 위에서 칼에 베임없이 춤을 추고, 귀신들린 사람이 남의 목소리로 말을 하고, 기도할때 자신도 모르는 방언으로 말을 하는 등등의 비 과학적인 fact 를 어떻게 과학으로 설명하실 수 있을런지 궁금합니다. 과학적으로 설명 불가능하다고 해서 이런 실제 존재하고 있는 사실들 역시 무시해버리실 겁니까?

영적인 세계가 존재한다는 것은 위에 제시한 근거들로 충분히 설명 가능합니다. 그리고 영적으로라야 해석 가능하고 설명할 수 있는 기독교와 신의 존재를 증거(evidence)에 의한 과학적 방법으로 설득시켜보라 라고 하는 요구는 상당히 잘못된 접근인것 같습니다.

마찬가지로 과학적으로 설명할 수 없고 논리적으로 뒷받침되는 근거를 제시할 수 없다 하여도 이미 실제하고 있는 사실을 부인하고 무시할 수는 없는 것입니다.

하나님의 존재도 마찬가지 입니다.
스스로 존재하고 이 세상을 말씀으로 창조한 신의 업적과 섭리를, 과학적으로 입증할 수 있어야만 믿을 수 있겠다느니 논리적으로 설명 가능해야 받아들일 수 있겠다느니..등등의 교만하고 무지한 태도로 신의 존재 여부를 피조물인 인간이 결정 지을 수는 없습니다.

제가 보기에 tracer 님은 ‘진리’를 알고자 하는 욕망이 그 어느 누구보다 강하신 것 같은데 모든것을 과학적 지식으로 해석하고 뒷받침 하려고 하는 발상 자체가 무모한 듯 합니다. 왜냐하면 인간은 창조주에 의해 만들어진 피조물에 불과하기에 그렇습니다.

인간역시 창조자가 되어 지구상에 존재하는 수억 수천억의 동식물들 사물들을 만들어 낼 수 있고, 없던것을 있게 할 수 있는 즉 무에서 유를 창조할 수 있는 전지전능한 능력이 있다면 신의 존재 여부에 대한 회의와 질문등이 가능할 수 있을지 모르겠습니다. 그러나 신에 의해 창조되어진 인간이 어떻게 과학적 근거를 운운해가며 이미 태초에 스스로 존재하고 있던 창조자를 설명해 보이려고 노력하는지 이해가 되지 않는군요.

그냥/
현재 과학적으로 설명이 불가능한 일들에 대한 답은 “모른다”입니다. “영이 존재한다” “신이 존재한다”라는 얼토당토않은 가정이 아니라. “모른다” “함께 연구해 보자”가 정답입니다. 사실 언급하신 무당이나 신들린 사람들이나 족집게 점장이들 double-blind test해보고 연구해 보면 대부분 trick이나 속임수나 아니면 우리가 아직 잘 알지 못하는 두뇌의 부작용인 경우들이 많습니다.

모든 것을 일단 과학적으로 해석하고 뒷받침하려는 자세는 기본적인 자세입니다. 창조주에 의해 만들어진 피조물이라는 명제도 가정입니다. 아직 증명되지 않은, 입증할만한 근거가 없는 가정은 믿을 가치가 없습니다. 답은 “모른다” 혹은 “확률이 희박하니 없는 것으로 하자”입니다. 산타클로스나 도깨비를 없다고 하는 것과 똑같이요.
인간으로서는 도저히 알 길이 없는 신의 존재와 그 신이 무엇을 원하는지 까지 안다고 주장하는 종교인들이 교만하고 무지한 것이지 모르는 것을 모른다고 하는 과학적 사고방식을 가진 사람들이 교만한 것인가요?

(재미있는 논쟁을 읽으며, 즐거워하고 있습니다. 감사드립니다)

그리고, 딴지입니다.
tracer님은 /과학적/인 분이 아니십니다.
tracer님은 /논리적/인 분이시지요.
/과학적 사고/는 /논리적 사고/의 일개 하위개념입니다.

tracer 님은 과학적 근거를 아주 좋아하시는데, 점쟁이가 평생 마주쳐 본적도 없는 남의 과거를 알아 맞추고 신들린 무당이 시퍼런 칼날 위에서 칼에 베임없이 춤을 추고, 귀신들린 사람이 남의 목소리로 말을 하고, 기도할때 자신도 모르는 방언으로 말을 하는 등등의 비 과학적인 fact 를 어떻게 과학으로 설명하실 수 있을런지 궁금합니다. 과학적으로 설명 불가능하다고 해서 이런 실제 존재하고 있는 사실들 역시 무시해버리실 겁니까?
==> 과학적으로 설명이 불가능하다고 신의 행위로 단정 짓는것은 옳바릅니까? 과학은 과거에 설명이 불가능했던것 (예:왜 태풍이 생기나)도 시간이 지나고 과학이 발전함에 따라 설명이 가능하게 ㄷㅚㅆ던 예가 무수히 많습니다. 하지만 종교는? 과거에서 증명못하고 있고 지금도 증명 못하고 있습니다. 같은 시간동안 과학은 종교보다 훨씬 많은것을 이루어 냈습니다. 그런대도 종교에도 과학과 똑같은 credit을 달라는 겁니까?

영적인 세계가 존재한다는 것은 위에 제시한 근거들로 충분히 설명 가능합니다. 그리고 영적으로라야 해석 가능하고 설명할 수 있는 기독교와 신의 존재를 증거(evidence)에 의한 과학적 방법으로 설득시켜보라 라고 하는 요구는 상당히 잘못된 접근인것 같습니다.
==> 님은 아무 근거도 제시 못했습니다. 귀신들렸다는 사람이 정말 신이 들려 그러는건지 아니면 일부러 남의 목소리를 내는건지 “과학적인” 실험을 해봤습니까? 님의 말은 설명을 “못”하니 영적으로만 설명해야 한다고 궤변을 늘어놓고 계십니다.

마찬가지로 과학적으로 설명할 수 없고 논리적으로 뒷받침되는 근거를 제시할 수 없다 하여도 이미 실제하고 있는 사실을 부인하고 무시할 수는 없는 것입니다.
==> 다시 말하지만 님또한 과학적으로 설명할 수 없는건 신의 영역이라고 무작정 단정 짓고 있습니다. 쇠로 만든 배가 물에 뜨는 현상도 “부력”이라는 과학적 지식을 모르는 미개인에게는 신의 기적이었을 뿐입니다. 그러나 지금은 아닙니다.

하나님의 존재도 마찬가지 입니다.
스스로 존재하고 이 세상을 말씀으로 창조한 신의 업적과 섭리를, 과학적으로 입증할 수 있어야만 믿을 수 있겠다느니 논리적으로 설명 가능해야 받아들일 수 있겠다느니..등등의 교만하고 무지한 태도로 신의 존재 여부를 피조물인 인간이 결정 지을 수는 없습니다.

==> 인간이 신의 피조물이라는 근거는 어디에도 없기때문에 님의 말씀은 무의미 합니다.

제가 보기에 tracer 님은 ‘진리’를 알고자 하는 욕망이 그 어느 누구보다 강하신 것 같은데 모든것을 과학적 지식으로 해석하고 뒷받침 하려고 하는 발상 자체가 무모한 듯 합니다. 왜냐하면 인간은 창조주에 의해 만들어진 피조물에 불과하기에 그렇습니다.

==> 다시말하지만 인간이 신의 창조물이라는 증거는 그 어디에도 없기 때문에 “왜냐하면” 이전에 님이 하신 말씀부분은 아무 의미가 없습니다.

인간역시 창조자가 되어 지구상에 존재하는 수억 수천억의 동식물들 사물들을 만들어 낼 수 있고, 없던것을 있게 할 수 있는 즉 무에서 유를 창조할 수 있는 전지전능한 능력이 있다면 신의 존재 여부에 대한 회의와 질문등이 가능할 수 있을지 모르겠습니다.
==> 인간의 과학적능력은 과거에 신의 영역이라고 믿어왔던 많은 부분에 이미 도달했습니다. (요즘은 병원가면 안수 안 받아도 앉았던 자가 일어나고, 눈이 먼자가 앞을 보기도 합니다. 병원가는게 교회가는거 보다 그 성공확률도 훨씬 높습니다.) 따라서 인간은 과거보다 훨씬 더 많은 질문을 신에게 던지고 있습니다. 그런대 그 신은 수천년간 해온 같은 말만 계속 되풀이 하는군요. “알려고 하지말라” “보지말고 믿어라”

그러나 신에 의해 창조되어진 인간이 어떻게 과학적 근거를 운운해가며 이미 태초에 스스로 존재하고 있던 창조자를 설명해 보이려고 노력하는지 이해가 되지 않는군요.

SD.Seoul님께서 한마디 해주시니 약간 찔끔했습니다. 글을 다시 읽게 되네요
과학적 사고와 논리적 사고에 대해 설명 부탁드려도 될까요?
separate thread면 여러 사람들을 위해 더 좋겠네요.
시간 있으실 때 부탁드립니다.

tracer님 정말 감탄입니다. 잘은 모르지만 글이 정말 논리정연하시네요. 부럽습니다.

mmm/
번개와 원시인 이야기는 말씀하신대로 제가 만들어 본 픽션이지만, 그 가정에 대한 많은 연구가 인류학자들에 의해 이루어지고 있습니다. 근대화가 되지 않은 오지의 원주민들이 그 실험 대상이 될 수 있지요. 고대 문헌들의 조사 역시 근거가 됩니다. 고대인들의 종교적 ritual이라든가 어떻게 자연현상을 인격화했는지에 대한 과학적 연구는 너무나 많이 있고, 중/고등학교 교과서에도 실려 있는 것으로 아는데요.

“우리가 아직 잘 알지 못하는 두뇌의 부작용? “
이건 또 무슨 과학적 논리죠? 과학이 설명할 수 없는 비과학적 사실들을 인간의 언어로 애써 설명해 보려고 하니 저런 우수꽝 스러운 문장이 탄생하는군요.

제가 어렸을적 초능력자란 유명한 외국인이 TV 에 나와 숟가락을 초능력으로 구부러 뜨리는 비과학적(?)인 trick(?)이 전국민을 들썩하게 만들었던 시절이 있었죠.
집에서 TV 를 시청하는 반신반의한 수많은 시청자들의 숟가락 역시 그 초능력자의 비과학적 능력(?)으로 구부러 졌었더랬죠. 이건 제가 지어낸 이야기가 아닌 실제로 초능력을 체험한 수많은 일반 시청자들의 증언 입니다.

사실 전 이런 초능력에 관심 없습니다. 어떻게 그럴 수가 있을까? 하고 과학적으로 따져보려고 노력하지도 않습니다. 단지 실제로 이러한 일들이 존재하고 있는것을 받아들일 뿐입니다.

tracer 님이 영적인 세계를 얼토당토않은 가정으로 무시해 버리고 21세기에 실제로 존재하고 빈번히 일어나고 있는 비과학적 현상들을 ‘모른다’ 란 눈가림으로 인정하지 않으신다면 더이상 님과 대화하고 토론할 이유가 없습니다. 님이 말씀하신 ‘모른다’의 개념은 아마도 ‘믿고싶지않다’ 내지는 ‘사실이긴 하지만 받아들일 수 없다’의 억지로 들리는군요.

dsadsa 님의 제 글에 대한 비평은 글쎄요..억지 반박으로 밖에는 들리지가 않기에 그냥 무시하도록 하겠습니다. 감사합니다.

유리겔러는 사기꾼으로 이미 판명났습니다. 티비에서 속임수하다 딱 걸렸죠.

과학으로 “아직” 설명 못하는 것이 많습니다. 그렇다고 해서 그러한 것들에 대한 다른 가정들(초능력, 예지력, 그 외 잡다한 주장들)이 “사실”이라고 받아들이시는 근거가 무엇입니까? 이런 말이 있지요. extraordinary claims require extraordinary evidences(carl sagan)

모르는 것을 모른다고 했는데 다른 뜻으로 자꾸 해석하시면 글을 쓰는 이유가 참 애매해지네요. 저도 이쯤에서 그냥님과의 대화는 그만하기로 하겠습니다. 관심 가져 주셔서 감사합니다.

신들린 무당이나 점쟁이들을 찾는 비기독교인들도 인정하고 있는 영적세계를 tracer 님이 모르고 계신다는것은 비극입니다. ;

일단 tracer 님은 기독교인들과 영적인 세계를 과학적으로 따져보려는 노력 이전에 그런 곳을 찾는 비기독교인들과 충분한 대화를 해보시는것이 좋을 듯 합니다. 아니면 귀신들렸다는 사람을 수소문해서 직접 한번 만나보시는것도 좋겠네요. 그 이후에 과학적으로 모든현상을 입증할 수 있는지 다시 본인 스스로에게 반문해 보는 것이 좋겠습니다.

본인이 과학적으로 설명할 수 없다고 모든 영적존재들을 인간의 속임수로 받아들이시면 기독교인은 둘째 치고 비기독교인들에게서도 배척당합니다

사탄이 지배하는 귀신도 존재하고 과학으로 설명할 수 없는 하나님도 존재합니다.
그것이 사실이고, 수많은 기독교인들과 비기독교인들이 이미 체험한 fact 를 본인이 체험해 보지 못했다고 속임수라고 거짓말이라고 우기시면 할말 없습니다.

그냥/
신들린 무당이나 점쟁이들을 찾는 비기독교인들도 인정하고 있는 영적세계를 tracer 님이 모르고 계신다는것은 비극입니다. ;

==> tracer님이 말한 “모른다”의 진정한 의미를 이해 못하는 당신같은 분이 계신다는것이 정말 비극입니다.

일단 tracer 님은 기독교인들과 영적인 세계를 과학적으로 따져보려는 노력 이전에 그런 곳을 찾는 비기독교인들과 충분한 대화를 해보시는것이 좋을 듯 합니다. 아니면 귀신들렸다는 사람을 수소문해서 직접 한번 만나보시는것도 좋겠네요. 그 이후에 과학적으로 모든현상을 입증할 수 있는지 다시 본인 스스로에게 반문해 보는 것이 좋겠습니다.

==> 기독교의 영적인 세계를 무작정 받아들이기 이전에 그런것들에 대한 과학적이고 논리적인 이해를 해보는 노력을 먼저 해보시기 바랍니다. “아직 과학적인 답을 발견하지 못했다” 와 “영원히 답을 찾지못할것이다” 의 차이의 의미를 한번 고민해 보시길 권합니다.

본인이 과학적으로 설명할 수 없다고 모든 영적존재들을 인간의 속임수로 받아들이시면 기독교인은 둘째 치고 비기독교인들에게서도 배척당합니다
==> 인류가 과거에 과학적으로 설명할 수 없는것들을 영적인것으로 단정짓고 그것들에 대한 지속적인 연구를 포기했다면 과학은 지금 처럼 발전하지 못했을 겁니다. 그랬다면 인류는 지금도 “번개는 신의 분노”라고 생각하고 있을 것입니다.

사탄이 지배하는 귀신도 존재하고 과학으로 설명할 수 없는 하나님도 존재합니다.
==> 사탄이 지배하고 귀신이고 존재하고 하나님도 존재한다는 근거를 님은 아무것도 제시하지 못했습니다.

그것이 사실이고, 수많은 기독교인들과 비기독교인들이 이미 체험한 fact 를 본인이 체험해 보지 못했다고 속임수라고 거짓말이라고 우기시면 할말 없습니다.
==> 그것은 사실이 아니며, 과학적으로 증명하지 못하니 내 “느낌”이 정확하다 고 우기신다면 할말 없습니다.

dsadsa/

과학적으로 증명할 수 없는 ‘사실’도 있다는 것이 제 핵심이고 그래서 지금까지 tracer 님과 논쟁하고 있는것 아닙니까? 과학적으로 증명하지 못하는 것도 있다는 제 의견을 “너는 과학적으로 증명하지도 못하면서 왜 우기니?” 라는 식으로 저에게 다시 반박하시면 할말이 없습니다.

글의 내용을 파악 못하는 illiterate 도 아니실텐데 무조건적으로 tracer 님의 논리적글에 심취되어 내용도 모르고 저에게 억지를 부리시는것으로 밖에 생각이 안 듭니다.

그리고 dsadsa 님은 상대방의 말 꼬투리를 붙잡고 늘어지는 식으로 반박하시는 것이 특기 이신것 같은데 전 님의 ‘의견’과 ‘생각’을 듣고 싶습니다. 남이 미리 해놓은 이야기를 말만 조금 바꿔가면서 비아냥 거리는 식의 반박은 토론자들이 기본적으로 갖추어야할 자세에 어긋나는 것이죠. 그럼 저는 이만 내일 찾아 뵙겠습니다. Good night!

mmm/
말씀하신대로 저의 글을 다시 읽어보니 충분한 증거를 입증하지 못하는 가설을 강한 어조로 마치 진리인 것 처럼 쓴 것을 확인할 수 있었습니다. 이 점에 대해 부끄럽게 생각합니다.

종교와 같이 광범위하고 여러가지 사회적 요소들과 복잡하게 연관된 현상을 흑과 백처럼 정확히 이것이 사실이고 이것이 진실이다라고 말하는 것은 어렵다는 것을 인정합니다.

그러나, 위에 제가 쓴 하나의 가설은 종교인들이 주장하는 가설(신이 존재하고 종교의 도그마는 신의 말씀이다라는 가설)과 충분히 같은 선상에서 비교할만큼의 설득력을 가지고 있다고 생각합니다. 증거 측면에서 보았을 때 종교인들이 주장하는 가설에 비하면 훨씬 많은 양의 empirical data를 가지고 있는 가설이지요.(제가 읽은 책들의 주석을 찾아보도록 하겠습니다. 시간도 너무 늦고 해서..)

제가 적은 내용이 “사실”이라고 주장할 수는 없습니다. 하지만, 저는 조금이라도 근거가 존재하는 위의 hypothesis에 제 믿음을 걸겠습니다.

/과학적/이냐, /논리적/이냐가 더 이상하게 흘러가기 전에
저의 말을 수습하겠습니다.

저는 논리적 사고가 과학적 사고의
우위에 위치하는 개념으로 생각합니다.
과학적 사고는 논리적 사고의 하나의 방식일 뿐이라는 것이지요.
따라서, 과학적 사고는 항상 논리적이지만,
논리적인 사고는 항상 과학적일 필요는 없습니다.

먼저 /과학적/을 정의해 보면,
Scientific method is ……. based on gathering /observable/, /empirical/ and /measurable/ evidence subject to specific principles of reasoning,….
http://
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
에 나온 바와 같이,
/observable/, /empirical/ and /measurable/ evidence 가 반드시 필요합니다.

다음에, 논리적을 정의하면,
Logic (from Classical Greek λόγος logos; meaning word, thought, idea, argument, account, reason or principle) is the study of the principles and criteria of valid inference and demonstration.
http://
en.wikipedia.org/wiki/Logical
에 나온 바와 같이,
consistent reasoning 만이 필요합니다.

예를 들어, 저는 논리학의 최고의 학문인 수학은,
과학이라는 좁은 틀에 넣을 수가 없는 학문이라고 생각합니다.
그래서, 수학은 노벨상을 수여하지 않지요.

(결론은) tracer님은 논리가 정연하신 분이시지요.
하지만, tracer님은 논리를 세우기 위해, 과학을 사용하지는 않습니다.
논리적이라는 말은, 과학적일 수도 있고, 아닐 수도 있습니다.
또한, 과학적이지 않다는 말은, 논리적이지 않다는 말이 아닙니다.
과학적이지 않아도, 논리적인 사고를 할 수 있지요.

tracer님/
경험해 보지 않은 것을 경험하기 위해서는 용기가 필요합니다. 그 용기는 단지 일회성 시도와 같은 가벼운 것이 아니라 진지한 자세로 들어가봐야 하는 것입니다. 어떤 사람은 삶의 문제가 너무 버거워 그러한 자세가 되는 사람이 있기도 하고, 어떤 사람은 철학적 사색을 통해 세상과 인생의 한계를 알아서 겸손히 그러한 자세가 되는 사람이 있기도 합니다. 또 다른 어떤 사람은 너무 자신이 강하여 그러한 자세를 평생에 가도 얻지 못하기도 합니다.

매트/
흑마술을 증거의 부재로 reject하는 사람에게,
“흑마술을 경험하기 위해서는 용기가 필요합니다. 단지 잠깐 흑마술 책을 훑어보는 가벼운 것이 아니라 진지한 자세로 들어가봐야 하는 것입니다.” 라고 한다면
어떻게 말씀하시겠습니까? baal이나 zeus를 숭배하는 사람들을 위해 우리가 직접 진지하게 그들의 주장을 믿으려고 노력해야 합니까?

세상과 인생의 한계, 과학을 통해 알면 알수록 모르는 것만 더 많아지는 사실, 이 모든 막막함이 종교의 답을 옳게 해 주지는 않습니다. 거듭 말하지만 그러한 사색을 통해 우리가 알지 못하는 것을 “모른다”라고 하는 것이 겸손한 것이지, 그러니 “이것이 정답이다”라고 아는 척 하는 것은 교만한 것입니다. 아는 것이 아니라 믿는 것이지요.
(“신은 누가 만들었나”라고 제가 쓴 원글이 부끄럽다고 한 이유는 제가 마치 “사실을 아는 듯한” 어조로 글을 썼기 때문입니다. 원글은 저의 belief입니다.