superid라는분 참 재밌네요… 여러분을 보고 한국X이라고 함.
노무현정권이 자유를 준게 실수한거고, 언론의 자유를 보장하지 말라고 하고, 한국X들은 말문을 트여놓으면 안되다고 하고… 토론 하다가 꿀리면 개처럼 꼬리감추고 이성적인척하고 그러곤 애처럼 떼쓰고..

2006/12/22
01:56:07
Orkin, Tragedy 정작 방역이 필요한 사람들은 이사람들인것 같군요. 본문과는 상관없이 무조건 타인을 비난부터 하고 보는 사람들. 주위에 꼭 이런사람들로 인해 분위기 개판되는 경우 많이 보아왔습니다.

2006/12/22
02:34:38
노무현정권의 가장 큰 실수는…
자격도 능력도 안되는 무리들에게 민주라는 이름으로 너무 큰 자유를 허락했다는 것이다. 개혁을 하더라도 어느정도의 권위는 필요한것인데 스스로의 권위를 지나치게 훼손시킨 댓가를 톡톡히 치루고 있는 것이다. 아마도 여러 선진국수준의 국민의식을 기대했었나 본데 아직 대한민국 수준에는 천만의 말씀이다.
김영삼정부 말기를 기점으로해서 김대중정부에 이르기까지 정권이 호락호락하게 보였을때 조선을 비롯한 사이비언론들이 어떤 폐악을 저질러댔는지 진작에 깨달았어야 했다. 이런 정도 수준의 국민성에는 과거 독재정권시절의 통치방법이 가장 효과적인 것이었음을 이제라도 깨우치길 바란다. 철저히 언론을 통제하고 제압해서 찍소리 못하도록 만들어야 한다. 한국x들은 말문을 트여놓으면 시끄러워서 아무것도 되는게 없다.
이제와서 격정적으로 울분을 털어놓으면 뭐하나… 이미 고삐풀린 못된 망아지들이 지천을 누비며 아무곳에나 똥칠을 해대고 있는데…
대한민국은 통제불능, 구제불능이다.
다음 정부에 고언한다. 대한민국 언론을 통제하지 못하고는 아무것도 할수없다. 철저히 통제해서 못먹고 못살아도 잘먹고 잘살고 있다고 믿게끔 만들어야 한다. 과거 독재정권들도 다 써먹었던 방법이고 검증된 방법이다. 이들에게 섣부른 자유를 허락한 댓가가 어떤 결과를 초래하는지 현정부로부터 처절하게 깨닫고 대비하길 바란다.

2006/12/22
15:28:25
대통령의 발언이후 보수언론임을 표방하는 국내메이저언론들의 보도행태는 노대통령의 격한발언보다 더 감정적이고 추잡스럽습니다. 일례로 조선일보의 인터넷판을 보시죠. 원로별들이 쇼킹으로 밤잠을 못이뤘다는 선정적 제목옆에 주머니에 손을 넣고 불량한 모습으로 서있는 노대통령의 모습을 실었더군요. 그 제스처는 주머니에 손넣고 아무것도 안하지는 않겠다, 열심히 하겠다는 예를 들며 나온 잠시의 포즈였을 뿐인데 용케도 그장면을 캡춰하여 요상한 제목과 함께 마치 노대통령의 주연설태도인양 교묘히 왜곡하고 있다는 것이죠. 조선일보 댓글난에 실린 일부 철없는 수구들의 댓글을 보면 조선일보의 이런 왜곡은 아주 큰 효과를 거두고 있습니다. 사실 이런 의도된 왜곡보도는 이번이 처음은 아닙니다. 취임초부터 현재까지 끊임없이 뒤틀고 꼬아대며 아무런 대책도 없는 비난을 하고 있다는 점입니다. 현정권이 처음부터 끝까지 완벽했다고 아무 잘못없다고 말하지는 않겠습니다. 그러나 이런 분위기라면 어느 누가 대통령이 되도 심지어는 박정희대통령의 할아버지가 와도 제대로된 국가경영 못합니다.
그런점에서 전 노대통령하의 현정권을 무모했고 무능했다고 말하고 싶습니다. 도저히 자격도 안되는 국내언론사들과 뇌세포가 거의 사멸해가는 늙은 수구들에게 섣부른 언론 자유를 보장한점이 무모했고 이제는 너무 갈데로 가버려 도저히 통제불능한 상태로 만들어버렸다는 점이 무능했다고 말하고 싶습니다. 어느정권이던간에 대한민국에선 자유를 보장하면 안됩니다. 특히 언론을 철저히 후려잡아야 함을 이번 정권의 오류를 통해 깨닫길 바랍니다

2006/12/22
17:17:45
PEs님 반갑습니다. 오랫만에 님의 의견을 접하게 되는군요.
개인적으로 님의 견해에는 부분적으로 동의하지 않지만 적어도 PEs님은 제가 동의못하는 부분의 견해를 논리적으로 표현해 주실수 있으실 것 같아 몇가지 질문을 드리고 싶습니다.

궁극적으로 님이 주장하시는 리더쉽의 자질론에는 공감합니다.
하지만 현 대한민국의 문제상황이 단지 리더쉽이 부족한 대통령의 자질에서만 비롯되었다고 보시는지요? 현 보수언론의 자질과 역할 그리고 책임에 관해 어떠한 의견을 피력하실수 있는지요? 현 정권 아니 노대통령에게 취임이후 제대로된 리더쉽을 발휘할수 있을정도의 기회를 주어본적이 있다고 생각하시는지요? 물론 후자의 질문에는 여러가지 논란이 있을것이라 짐작됩니다.

그리고 조금 구체적인 질문일수 있겠습니다만, PEs님께서 정의하시는 리더쉽의 근거로서 대한민국의 역대정권중 어느정권을 예로 드실수 있으신지요? 님께서 선정하신 정권의 리더쉽은 어디에서 비롯되었으며 무엇으로서 유지될수 있었는지 나름의 의견을 제시해주실수 있으신지요?

무례한 질문을 드려 죄송합니다. 하지만 요즘은 나와 생각이 다른 부분의 견해를 논리적이고 이성적인 의견을 통해 경청한다는 것이 꽤나 어려운 일이더군요. PEs님과의 대화를 통해 어느정도 이런 갈증이 해갈될수 있을지 기대해봅니다.

2006/12/23
03:06:40
/logical
논리적으로 옳다고 해서 반드시 참이지는 않습니다.
: 맞습니다. 논리적으로 옳다고해서 반드시 참이지는 않습니다. 제가 논리적이란 단어를 언급한것은 문맥상 다분히 이성적이란 의미를 포함하고 있었습니다. 아쉽게도 지금까지 자칭 보수를 표방하시는 분들에게서 이성적인 논쟁을 기대하기가 힘들더군요. 감정적이지 않고 나름의 논리를 갖춘 논쟁에 대한 갈망에서 논리적이란 단어를 선택하였습니다. 논리라는 단어에 거부감을 가지셨던 모양입니다. 제가 요구하는 논리란 학문적의미에서의 어떤 참인 증명을 요구하는 논리라기 보다는 감정적이지 않은 그래서 최소한 논쟁의 틀은 깨지 않는 예의차원에서의 이성과 논리를 함축하는 단어였음을 이해하여 주시기 바랍니다.

둘째 논리적으로 설명한다고 해서 그 논리 그대로 받아들이는 당신들이 아니잖습니까?
: 바로 이런 류의 시비조가 바로 논쟁을 격하게 만들고 스스로를 낮추는 것입니다. 죄송하지만 이런 질문에 답할 가치를 느끼지 못하겠군요. 스스로를 돌아보시기 바랍니다.

셋째, 논리적이지 않은 표현을 사용한다고 해서 반드시 그 주장이 비논리적이지도 않습니다.
: 맞습니다. 논리적이지 않은 표현이 비논리적이라고 표현한적 없습니다. 제가 논리를 강조한것은 지나친 감정에 치우친 글이 글쓴이의 본의를 그르치고 서로간에 시간소모적인 언쟁으로 변질됨을 경계하고자 한것입니다. 1번 질문에 대한 답글과 연계하여 이해하여 주시기 바랍니다.

넷째, “논리” 좋아하시는데, 왜 노빠여러분들은 논리적이지 않습니까? 논리적으로 생각해 보세요. 아무리 조중동 탓을 하고 보수 탓을 한다고 해도, 어떻게 국민 10에 1명만이 지지할 수 있는지. 그럼 논리적으로 국민 10에 9은 조중동에 의해 조종되어지고, 세뇌당하고, 기득권을 가지고 있는 수구꼴통입니까?
: 무슨 소리를 하시는 건지요? 이것이 님의 논리입니까? 이런식의 논리로 논리를 정의하셨다면 제가 말하는 논리를 오해하실만 합니다.
님의 주장은 노대통령에 대한 지지도가 10%이고 따라서 나머지 90%는 조중동에 대한 지지도라는 심각한 오류를 범하고 계시는군요. 노대통령에 대한 지지도가 10%대라는 점은 익히 알고있는 바지만 노대통령을 지지하지 않는 나머지 90%가 조중동에 대한 지지를 뜻하는 것이라는 주장은 새롭고 또 당황스럽군요. 따라서 저는 10에 9가 조중동에 의해 조종되어지고 세뇌당하고 기득권을 가지고 있는 수구꼴통이라는 표현을 한적이 없고 또 그런 황당한 오류에 동의하지도 않습니다. 저는 취임초부터 현재까지 거의 모든사안마다 반대에 반대를 일삼고 그를 위해 의도적 왜곡과 곡해를 일삼는 수구언론의 폐해에 대하여 지적한 것 입니다. 노대통령에 대한 평가와는 별개로 대한민국 수구언론의 보도행태에 대하여 과연 보수를 표방하시는 분들은 어떠한 견해를 가지고 계신지 양심적이고 이성적인 답변을 기대했을 따름입니다.

logical님.
몇가지 질문을 드리죠.
님께서 지칭하신 노빠란 도대체 누구를 칭하는 것입니까?
수구언론에 비판적인 시각을 가진다면 노무현정부를 지지하건 지지하지 않건간에 노빠입니까?

또한…
수구언론을 비판하는 세력은 무조건 노무현 정부를 지지하는 세력입니까?
같은 맥락에서, 노무현 정부를 지지하지 않는다면 모두가 수구언론을 지지하는 세력입니까?

2006/12/23
03:11:51
/logical
잠시 글을 올렸다가 아무래도 정제되지 않은 글같아서 삭제하고 다시 윗글을 올렸는데 그사이에 제글을 이미 보시고 답글을 다셨군요. 제 이전글은 다소 정리되지 않은 부분이 있어 삭제하고 다시 글을 올렸습니다. 제가 다시 글을 정리하는 사이에 님의 글이 게제되어 있더군요. 오해없으시기 바랍니다.

2006/12/23
03:58:49
PEs님.
님의 리더로서의 자질론에 관하여 많은 부분 공감합니다.
다만 PEs님께서 “노무현 대통령의 현 문제는 전직대통령과의 비교나 조중동의 잘못된 언론의식 혹은 수준낮은 국민의식 등과는 상관이 없습니다.”라고 하셨는데 이 말은 상관이 없다라기 보다는 그렇게까지 논거를 확대시키고 싶지않으시다는 의견으로 봐도 무방할런지요?
아마도 님께선 이번 논쟁의 주제를 대통령의 자질론에 국한하고 싶으셨던것 같은데 제가 님의 의도와는 다르게 다소 확대시킨 모양입니다.
저는 현 대한민국의 분열과 혼돈의 원인이 어디에서 비롯된것인지 의견을 나누고 싶었습니다.
님께서 피력하신 노대통령의 부족한 리더쉽이외에 또다른 원인은 어떤것이라고 생각하시는지, 언론, 국민의 역할과 책임에 대한 견해는 어떤신지… 등등 말이죠.

제가 역대대통령 가운데서의 예를 구한것은 노대통령과 전직대통령과의 비교를 원했던 것은 아니었습니다.
님께서 정의하신 대통령의 모델로서 대한민국 역대 대통령중 어떤 대통령을 예로 드실수 있을지, 또 이를 통해 PEs님께서 정의하시는 리더로서의 자질을 좀더 실증적으로 파악해볼수 있을거란 기대에서 였습니다.
굳이 대한민국의 역대대통령으로 그 모델을 국한한것은 한국적인 정치상황을 배제하고 싶지 않았기 때문입니다.

2006/12/23
14:04:16
foolish님.
장문의 좋은 의견 잘 읽었습니다.

그런데…
제글 어디에도 노대통령을 일방적으로 지지하고 또한 5%의 지지도가 대한민국의 국민의견을 대표한다고 말씀드린적이 있던가요? 이전 댓글에서도 누누히 말씀드렸지만 왜 마치 수구언론의 폐해를 지적하면 무조건 노대통령을 지지하는 것이라고 판단하시게 되는 걸까요?
이미 언급을 했지만 다시 언급을 드립니다.
제가 PEs님께 질문드린 점은 노대통령에 대한 평가와는 별개로 대한민국 수구언론의 보도행태에 대하여 과연 보수를 표방하시는 분들은 어떠한 견해를 가지고 계신지 양심적이고 이성적인 답변을 기대했을 따름입니다.
다시 말씀드리자면 전 현 대한민국의 난국상황이 PEs께서 피력하신 노대통령의 부족한 리더쉽이외에 또다른 원인은 어떤것이라고 생각하시는지, 언론, 국민의 역할과 책임에 대한 견해는 어떤신지… 등등을 PEs 님께 여쭙고 싶었습니다.
사실 전 예전부터 PEs님의 의견개진 방법에 대해 공감하고 존경을 표한바있습니다.
비록 몇몇 사안에 대하여 의견을 달리하지만, 이성적이고 논리적인 의견전달 방법등에 배울점이 많다고 느껴왔습니다.

PEs님의 지도자론에는 공감한다고 밝힌바 있습니다.
그러나 한국적인 상황에서 그지도자론이 현실적으로 가능한지, 가능하다면 과연 대한민국의 어떤 대통령에게서 그모델을 찾을 수 있을런지 하는 점에대한 PEs님의 견해를 PEs님이 개진하신 의견에 덧붙여 질문을 드린것입니다.
또한 더 나아가 현 상황의 원인을 진단함에 있어 대통령이외에 언론의 폐해에 대해서도 함께 언급해 보자는 취지였습니다.

2006/12/23
14:31:28
logical님.
죄송하지만 더 이상 님께 드릴 말씀이 없군요.
예전에 잠시 아이들을 가르친 적이 있었는데…
도저히 아무리 설명에 설명을 해줘도 이해력이 부족한 아이들이 있긴 있더군요.
그런 아이들에게는 더이상의 설명이나 훈계보다는 스스로 깨우칠때까지 기다려 주는 것이 최선이라는 방법을 터득하기까지는 꽤 시간이 걸렸지만 말입니다.

기본도 안되는 시비거리를 던져놓고는 논리적으로 왜 답변할 가치가 없는지 설명해 달라는 생때에는 그저 아연할 따름입니다.
죄송합니다. 이미 언급한 님께 드리는 제 댓글을 다시 한번 잘 읽어 보시길 바랍니다.
즐거운 연휴 보내시길 바랍니다.

2006/12/24
03:19:46
foolish님과 wow님은 같은 분이신가요? ip로 짐작컨데 그런것 같군요.
역시 이번 댓글도 엉성하고 성급한 자신만의 가정하에 타인의 생각을 재단하시고 계시지는 않으신지요.

다시한번 설명을 드리죠.
사실 그렇게 어려운 상황이 아닙니다.
처음 제 의도는 단순했었습니다.
이런거죠.
어떤 사안에 대하여 생각이 다른 경우가 있습니다.
이점에 관하여 진지한 토론을 원하지만 종종 우리는 원론을 벗어난 감정싸움으로 상황을 종료해버리는 경우가 있습니다.
서로 자신의 생각만을 강조하기 때문이죠.
사실 이번 토론에서 전 상대방의 견해를 듣기 원했습니다.
평소 PEs님의 의견 개진 방식으로 보아 이 토론을 감정에 치우치지 않고, 이성적으로 자신의 의견을 개진하여 주실수 있다고 기대했기 때문입니다. 상대방의 견해를 경청하기 위함이었으므로 굳이 제 견해가 중요한 것도 아니었고 또 제 견해를 먼저 밝힐 필요도 없었다고 봅니다. 그저 제가 관심있어하는 어떤 이슈에 대하여 저와 의견이 다르다고 생각되어지는 어떤 분에게 그분의 견해를 구한것입니다. 이해가 되시는 지요?
또한 상대의 견해를 구하기 위해서 꼭 제자신의 의견을 먼저 제시해야 하는것인가요?
물론 그럴수도 있지만 상대방의 선입견없는 의견을 듣기위하여 자신의 의견을 먼저 제시하지 않을 수도 있는 것이고, 또 자신의 의견없이 어떤 사안에 대하여 그저 타인의 견해를 구할수도 있는 것 입니다. 전 PEs님께 질문을 드렸고 그분이 제 질문에 답을 하실수도 있고 안하실수도 있습니다. 그건 그분의 선택인 것이죠. 다만 저의 질문방법이 다소 결례를 범한 것일수 있음을 인정합니다 따라서 글말미에 저의 결례에 대하여 PEs님께 이해를 구했습니다. 더군다나 PEs님께 대한 제 질문은 단순히 Yes/No를 묻는 질문이 아니었습니다.

잠시 logical님에게 글을 드립니다.
logical님은 끊임없이 제생각을 먼저 제시하라 요구하시는 군요.
그런 상황이 아닙니다. 남의 생각을 들으려면 먼저 자신의 의견을 제시해야 한다는 것은 토론자가 택할수 있는 방식중의 하나이지 그 어떤 법칙은 아닙니다. 우리는 흔히 토론이라하면 서로의 견해를 밝히고 서로의 의견을 개진하는 것으로 국한하는 경우가 많은데 때론 상대의 견해를 이해하기 위하여 의견을 경청하는 것도 토론의 또 한가지 형태이고 과정이라고 볼수도 있는것입니다.

wow님.
아쉽게도 우려했던 바대로 이번 토론 역시 소모적인 형태로 변질되어 가는군요.
이런 소모적인 형태의 의견개진을 우려하여 PEs님께 의견을 구한것인데 PEs님이 아닌 다른분들에 의해 역시나 이상한 형태로 전개됨을 아쉽게 생각합니다.

죄송합니다만 혹시 wow님께 이 토론이 조금 벅차시다면, 직접 님의 글을 차용하여 님께 전해 드리고 싶습니다.
If you feel uncomfortable to jump into this luxury discussion, you are sincerely allowed to fade away or you can stay with mute for the purpose of practical discussion.
다시 되돌려 드린 님이 선택하신 단어와 문장들을 다시 한번 숙지해보시고 부끄러움을 느끼실수 있다면 좋겠습니다.

wow님.
더이상 소모적인 감정대립을 자제하고 이성적인 의견개진을 교환할 수 있기를 기대합니다.

장문의 글 잘 읽었습니다. 하지만 오해 또는 잘못된 가정하에 쓰신 글이라 생각되서 안타까운 마음도 있지만 글의 내용 자체로 보아서는 님의 의견에도 많은 부분 공감합니다. 좋은 지적 이시고 생각해봐야 할 부분이 있더군요. 좋은 의견에 감사드립니다.