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2006-09-1302:33:00 #98671PEs 71.***.186.9 4243
얘기가 길어 진 것으로 생각돼 답글로 음모론 비디오에 대한 반증을 올립니다. 많은 분들이 혼란스러워 하시는데 제 Career에 관련된 경험에 따른 것에 근거하여 올바른 판단을 하는데 조금이라도 도움이 되었으면 합니다.
2001년 911당시 미국내 한 대학원에서 지진관련 구조물의 안전성에 관한 연구중이었고 (건물붕괴의 토픽에 맞는) 당시 수업중 부교수(여교수)의 해군사관학교 동기가 실제로 펜타곤에서 그 테러로 사망한 사건으로 인해 수업중 이런 저런 공학적 측면에서의 무역센터 건물의 붕괴에 대한 토론이 있었습니다. 그에 관한 부족한 저의 경험과 지식을 나눕니다.
기본적으로 무역센타 건물은 엠파이어 스테이트 빌딩과 같은 콘크리트 건물구조가 아닌 Steel Frame 구조를 이루고 있었습니다. 즉 건물 둘레는 넓어도 실제 그 고층 건물을 지탱하고 지진이나 외부의 충격등에 견디는 핵심되는 구조체는 엘리베이터를 감싸고 있는 프레임들입니다. 쉽게 말해서 수많은 튜브모양의 핵심기둥체가 거대한 건물의 허리뼈역할을 한 것이죠.
문제는 비행기가 건물을 약 800킬로미터의 속도로 충돌했을 때 건물 바깥쪽까지 불길과 파편들이 엄청나게 튀어나온 것을 봤을 때에 이미 중심축의 엘리베이터를 감싸는 건물의 허리부분이 상당한 충격으로 손상되었겠죠. (즐겨 먹는 빙과하드를 생각하시면 됩니다. 비비빅인가요? 직경은 넓어도 겉에 있는 부분은 흐물흐물해도, 중앙의 얇은 나무막대 하나가 그 전체를 지탱하는 것과 같습니다.)
그와 함께 4만리터에 달하는 항공유가 타기 시작하면서 수많은 사람들이 밖으로 뛰어 내리기 시작했습니다.
비디오 내용 중 프레임을 이루는 강철의 임계온도까지 이르기에는 부족한 화재로 이는 붕괴에 결정적인 영향을 미치지 못한다는 내용은 아주(!) 잘못 해석된 비전문가의 상상에 불과합니다.건물벽이 보기에는 같아 보이지만 화재에 대하여 2시간 내력벽, 4시간 내력벽 등과 같이 견딜 수 있는 시간에 따라 설계가 달라지는데 이미 화재에 따른 극한온도에 이르지 않았다고 해도 충돌에 따른 프레임 외부 보호벽이 거의 손상된 상태에서의 화재는 급속도로 철골의 강도를 약화시켰을 것이고 이중 상대적으로 약한 (수직하중-Dead Loads)을 담당하는 수평프레임들이 먼저 열결부위부터 엿가락처럼 늘어지기 시작했을 것입니다. (붕괴되는데 프레임이 녹을 필요까지는 없습니다.)
여기서 알아두어야 할 고층건물에 대한 것은 고층건물은 횡방향하중 즉 엄청난 바람 하중 그리고 진동 및 지진에 따른 수평하중에 그 설계의 비중이 큽니다. 사람이나 물건이 건물 내에 많이 있다고 해서 건물이 무너지는 경우는 거의 없습니다. (이미 이런 하중에 대해선 충분히Conservative하게 설계됩니다.) 그 건물 설계한 엔지니어 들이 심혈을 기울였던 것은 수평하중이지 이런 상태의 극한수직하중이 어느 한 두 층에 집중되는 것은 상상도 못했고 대비가 전혀 없었겠죠.
그럼 음모론에 대한 몇가지 내용에 대한 반증으로 들어가면,
1. 여러 폭발이 붕괴 전 건물 내에서 있었다.
설사 폭발이 있었다고 해도 건물이 위에서부터 무너져 내리진 않습니다. 고층건물의 파괴 시 하중을 가장 많이 받는 1층의 메인 기둥을 폭약으로 무너뜨리면 가장 하중을 받는 최하부의 프레임들이 크레커 부서지듯 부서지면서 도미노처럼 아래서부터 무너집니다. 자체하중 및 그에 따른 수직 운동에너지를 이용하는 것이죠. (물론 각층에도 순차적으로 폭발을 줍니다.)2. 나중에 충돌이 있었던 남쪽타워가 어떻게 먼저 무너지나?
사진을 유심히 보면 비행기 충돌부위가 남쪽타워가 더 아래쪽이고, 타들어가서 급속도로 열화된 철골프레임들이 받는 하중은 북쪽타워보다 훨씬 컸을 것이고 먼저 무너져 내리는 이유는 똑같은 구조의 건물인 것을 볼 때 너무나 당연한 것으로 봐야합니다.3. 펜타곤 건물에 대한 음모론
다른 비슷한 유형의 건물충돌에 따른 메인파편들이 거의 발견되지 않았기에 이는 로켓에 의한 공격이 아니었을까 의심을 하는 부분은 사실 의문이 갑니다.
비행기가 물로 곤두박질쳐도 그 속도가 500킬로 이상이 되면 그 운동에너지에 따른 충격은 물이나 맨땅이 차이가 별로 없을 정도로 산산이 부서집니다.
만약 테러리스트가 무역센터 충돌시처럼 파워를 최고로 올리고 약 800킬로의 속도로 콘크리트 건물으로 돌진했다면 과연 남아있을 잔해가 있을까요?비상착륙하는 비행기의 경우는 플렙을 모두 내리고(기수도 올리죠) 약 200킬로의 속도로 땅에 스치듯 떨어지는 경우와는 비교출발선상에서 부터 완전히 잘못 되었습니다.
조그마한 포탄하나만 떨어져도 몇미터씩 파이는데 120톤에 달하는 비행기가 그속도로 충돌했다면 건질수 있는 것이 거의 없을 겁니다.어차피 엄청난 테러를 막지 못한 부시행정부가 일일히 이런 저런 얘기에 청문회 답변하듯 나선다면 누워서 침뱉기밖에 안될 텐데 이를 가지고 총체적 음모론이라는 것도 사실 너무 현실성이 없는 것 같습니다.
이미 테러 수년전 부터 무역센타가 비행기 공격을 받을 것이라는 보고서가 나왔는데도 막지못한 그 현실에 무슨 답변을 할 수 있을까요?
이외 다른 것들은 차치하고 건물(공학)구조적 측면에서의 음모론 주장은 거의 동화책 수준인 것으로 봐서 설득력이 너무 떨어집니다.
이런 저런 근거없는 얘기에 너무 현혹되실 필요는 없을 것 같습니다. 부족하나마 도움이 되셨길 바랍니다.참 삼풍백화점 붕괴 기억나시죠? 꼭대기 층의 열악한 연결부위가 순간적으로 나가면서 동시에 떨어져 나간 상판이 아래층을 때리니 마치 도미노 처럼, 전혀 다른 폭발이나 외부충격없이도 지하층까지 고스란이 무너진 현상과 거의 같다고 보시면 됩니다. 상품백화점이 50층짜리 였어도 그 건물 구조상 같은 현상이 일어났을 겁니다.
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se 64.***.181.173 2006-09-1310:54:50
몇번을 읽어 보았습니다만, 제가 지식이 부족한지 잘 이해가 되지 않습니다. 중요한 것은 아닐지라도 엠파이어 스테이트 빌딩은 콘크리트 구조가 아니라 철골구조이고, 아직까지 콘크리트로는 그런 고층건물을 지을수 없습니다.
쌍둥이 건물이 삼풍같이 콘크리트라면 붕괴형상이 이해가 됩니다. 소위 brittle, 즉 엿가락같이 늘어지는 것이 아니라 유리같이 조금만 변형되도 탁 깨어지는 물질이라면 도미노 현상으로 탁탁탁탁 하면서 무너질 수 있습니다.
그런데 쌍둥이 빌딩은 철골구조입니다. 그것도 다리가 6개인 식탁에서 다리 하나가 부러져도 무너지지 않는 것 같은 indetemenated 구조입니다. 제트기가 충돌해서 폭팔하고 온도가 높아졌다고 해도 과연 그것이 고층건물 설계시 적용되는 화재에 대한 온도보다 얼마나 높은지는 잘 모르겠고, 그렇다고 해도 폭팔한 주변의 일대만 녹아내리고 그 부분이 엿가락같이 무너졌다면 이해가 됩니다만 비디오로 보이는 형상이 전혀 그런것이 아닙니다.
소위 폭파해체의 전형적인 모습입니다.
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Trojan 128.***.228.177 2006-09-1311:26:45
원글님이 구조쪽 전공과 관련이 있는지 의심이 갈 정도로 헛점 투성이군요. se님 지적처럼 삼풍백화점과의 비교는 더 더욱 황당하군요. 포탄부분도 웃기군요. 포탄중 불발탄은 그냥 땅에 꼳이고 맙니다. 폭약이 터지면서 impact가 생기는 거지요. 포탄의 단순 운동에너지만은 그리 큰 impact를 남기지 않습니다.
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머구리 68.***.255.199 2006-09-1311:39:44
PEs님 견해로 보아 전문가이신것 같은데, se님께서 말씀하신것과 같이 상식적으로 이해가 가지 않는 부분이 있습니다. 엠파이어 스테이트 빌딩이 콘크리트 구조라고 하셨는데, 엠파이어 스테이트 빌딩 가면, 건설때의 장면을 보여주는데, H바들이 많이 보이던데, 항상 올라갈때면 느끼는 것인데, 정말 단단하게 지어 놓았다는 생각이 듭니다.
1. 음모론 비디오에서 주장하는 내용이 쌍둥이 빌딩 지하에서 들린 폭발음이었고, 소방관이 증언하는 내용이 나옵니다. 즉 하층의 폭발이 건물전체의 붕괴를 유도했다는 것이 음모론의 핵심 주장입니다. 마치 폭파공법으로 건물을 해체하듯이.
전문가가 보시기에는 건물붕괴의 모습이 폭파공법과 다르게 보시는지요?
그리고 삼풍백화점을 얘로 들으셨는데, 삼풍백화점의 붕괴원인은 꼭대기 층의 열악한 부위가 도화선이 되었는지는 모르겠으나, 공식발표로는 내력벽이나 기둥의 무단 구조변경에 있었던 것으로 기억하고 있습니다. 결국 건물내부의 내력벽과 기둥들을 마구잡이로 없애고 이동시킨 탓에 하중을 이기지 못하고 무너진 것이죠.
악의 세력은 존제하는데, 언젠가는 자기들이 파놓은 함정에 자기들이 빠지는 때가 올것이라고 봅니다.
2. 팬타곤과 펜실베니아에 추락한 비행기들의 잔해가 있었으면, 믿기가 쉬울텐데요. 정말 그정도 충격으로 꼬리날개나 기타 잔해가 완전히 없어질 만큼의 에너지가 나올까요?
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또궁금 63.***.22.99 2006-09-1312:05:28
그러면 WTC 말고 무너졌던 나머지 건물은 어떻게 된건가요.
그건물은 비행기가 부딪쳤던 것도 아닌데 스스로 무너졌다고 하던데…
물론 WTC에 날라온 잔해들 영향이 있었고 WTC가 무너지면서 진동도 있었을테고 화재도 났었다고 했던것 같긴 한데.
하지만 주위에 수많은 건물들이 비슷한 상황이었을텐데 어떻게 그건물만 무너진건지… -
PEs 216.***.232.194 2006-09-1312:05:51
First of all, thanks for your nice comments.
몇번을 읽어 보았습니다만 –> I would create confusions.
This is my brief answer. The Empire State Building (ESB) is also one of the steel frame structures but all frames even most outside ones linked each other (like web) then behavior all together (with main ones). However, the type of WTC is absolutely different from one of the ESB. All minor frames outside were not (technically) sustaining the building (at most the beautiful windows around them) but the frames in the middle (like tubes) around elevators were sustaining the overall building as a backbone. This type of the building is very efficient to build, provide much more spaces for residents, and sustains well against lateral loads like winds or earthquake loads (it is really really flexible. That’s why most of the skyscrapers more than 300m are being built in this type.). However there are critical problems in those types of the buildings. At once the backbone (relatively very small part of the overall building) can’t sustain, it would trigger a sudden collapse of the building because there are no major (!) backup backbones.For the better understanding, here are comparison examples.
WTC Golden Gate Bridge: Less Piers (Columns), Wider Spans, Flexible (Low stiffness), Failures in one of two major cables cause the collapse of the whole structure
The two major cables = BackboneESB High Voltage Electric Tower (Truss Style), All trusses work together to sustain the heavy structure, Failures of several trusses (even major ones) don’t cause the collapse of the whole structure because there are other backup backbones (alternatives).
All trusses = BackboneThere are no determinant structures (buildings) in the real world. More indeterminate structures are not always good as we witnessed the collapse of Seong-Soo Bridge in Seoul. The insane (!) city engineers welded the joints (hinges) for maintenance and it caused more indeterminate systems and then…
It’s really hard to describe overall concepts of the structures (Behaviors, Dynamics, Impacts, Fracture Theories, etc.) in the limited space here.
I hope that all these descriptions (not theories) would be helpful for people to approach to the problems in a different way.
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PEs 216.***.232.194 2006-09-1312:51:20
Dear Trojan, I know who you are.
원글님이 구조쪽 전공과 관련이 있는지 의심이 갈 정도로 헛점 투성이군요. se님 지적처럼 삼풍백화점과의 비교는 더 더욱 황당하군요.
— > Rather than criticize your neighbor’s opinion without any points, you’d better write your ideas or opinions. It should be very interesting debates when I see your points. I have been ready to enjoy!포탄중 불발탄은 그냥 땅에 꼳이고 맙니다
I hope you really saw it at least once. Was 불발탄 just on the ground or penetrated into the ground (rocks)? I am pretty sure that you have never seen 불발탄 created a big crater without explosions.Dear 머구리
전문가가 보시기에는 건물붕괴의 모습이 폭파공법과 다르게 보시는지요? — > Absolutely!공식발표로는 내력벽이나 기둥의 무단 구조변경에 있었던 것으로 기억하고 있습니다. 결국 건물내부의 내력벽과 기둥들을 마구잡이로 없애고 이동시킨 탓에 하중을 이기지 못하고 무너진 것이죠.
– -> I know that. What I described was not the cause of the first failure but the similar symptoms of the collapse systems.2. 팬타곤과 펜실베니아에 추락한 비행기들의 잔해가 있었으면, 믿기가 쉬울텐데요. 정말 그정도 충격으로 꼬리날개나 기타 잔해가 완전히 없어질 만큼의 에너지가 나올까요?
— > Nobody knows until we see the videotapes depicting the scene of the impacts (at Pentagon).
What we can assume and get an idea as non-experts (with common senses) is from a crash test of a truck at a high speed (200km/hr +-). I saw a crash test at that speed (the heavy truck crashed into concrete walls) and almost most of the structures were gone right away like an egg. The strong steel looks like a piece of paper.
800Km – 120 ton – 40k liters gas…we might assume unexpected results. That’s my point.Dear 또궁금
하지만 주위에 수많은 건물들이 비슷한 상황이었을텐데 어떻게 그건물만 무너진건지…
I really want to know about it too. However, there is a possibility on it. Other buildings had been evaluated in structures and geotechs after 911. Some buildings around WTC were reinforced.I look forward to more constructive opinions. Please keep in mind that these talks are not educational purposes because there are political and technical issues in this subject at the same time. No right or wrong answers but opinions for better understanding.
Opinions to share are just opinions. I don’t expect criticism without opinions. I am not your lecturer, Dear Trojan.
Have a wonderful day! : ) -
hu 69.***.177.58 2006-09-1318:05:21
PEs님의 글은 잘정리된 한글판 미정부의 해명서정도로밖에 안보이는군요. 특히 펜타곤 관련 부분에서는 전혀 맞지않는 상황이 보이는데요. 님의 주장대로 대형여객기가 파편도 남지않을만큼 강하게 부딪힌 상황에서 펜타곤건물 자체에 남겨진 파손정도가 그저 커다란 구멍하나만 (미사일공격을 받았을때의 흔적과 흡사한) 남겨질 정도의 상처밖에 남지않은것은 어떻게 설명이 가능할런지요?
더군다나 너무나도 뻔한 상황인데 뭐하러 그런 음모를 꾸미겠는가 하는 주장은 더더욱 설득력이 없어 보입니다. 실제로 상식적으로 생각할때 전혀 가능하지 않은일이 일부 세력들에겐 실현가능한일로 둔갑되어지고 실제로 실현되어버리는 상황이 우리 주변에 비일비재 하니까요. 어떤 사건이 발생하고 유력한 용의자중에 누군가가 진술하기를 “내가 의심받을것이 뻔한데 내가 왜그런짓을 합니까?”라고 주장하는 사람이 있다면 실제로 그가 범인일 확률이 많은걸 아시나요?
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머구리 68.***.255.199 2006-09-1318:19:16
PEs님 전문가가 보시기에는 건물붕괴의 모습이 폭파공법과 다르게 보시는지요? — > Absolutely!
어떻게 다른지 객관적으로 설명좀 부탁드립니다. 비전문가인 제가 볼때는 그냥 같게 보이네요.
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PEs 216.***.232.194 2006-09-1319:10:12
PEs님의 글은 잘정리된 한글판 미정부의 해명서정도로밖에 안보이는군요.
Please take a time and read it carefully again. I am not insisting what I wrote is 100% correct furthermore nobody can conclude it 100%.
However, what I am feeling from your opinions is that “I saw it from the newspapers, TVs and the books, that’s why it should be right!” We used to say like that when we were in school.
What you saw from the video or other media was focused on the facts/assumptions to supports their own thoughts (I don’t even want to regard some of their opinions as theories due to some poor exaggerations in some facts.) If you saw other videos, papers, reports approached to the facts with more proved and scientific means, you would think in a different way now. I don’t mean that you are wrong!
When you insist (?) your thoughts, please read others carefully. Who did say “대형여객기가 파편도 남지않을만큼…” You mean all the materials were evaporated suddenly? I am so sorry you didn’t get any points of mine. Please carry on your reading.
더군다나 너무나도 뻔한 상황인데 뭐하러 그런 음모를 꾸미겠는가 하는 주장은 더더욱 설득력이 없어 보입니다. — > Who did say that? You might have been very confused with others’ opinions somewhere. I have approached to my opinions based on experience, knowledge, and the facts turned out without any prejudice. Considering your opinion, you might regard that I totally ignore even some reasonable things in the video and supports “미정부의 해명” fully? In this point, you are totally wrong.
실제로 상식적으로 생각할때 전혀 가능하지 않은일이 일부 세력들에겐 실현가능한일로 둔갑되어지고 실제로 실현되어버리는 상황이 우리 주변에 비일비재 하니까요. 어떤 사건이 발생하고 유력한 용의자중에 누군가가 진술하기를 “내가 의심받을것이 뻔한데 내가 왜그런짓을 합니까?”라고 주장하는 사람이 있다면 실제로 그가 범인일 확률이 많은걸 아시나요?
You’re right. However, please keep in mind that “상식적으로 생각” were already resolved in the writings/opinions which were done with some proves and knowledge.
I am really sorry to write in English (I don’t even check grammar or typo but just rushing!) and put my answers one by one that would be creating another misunderstanding. However, I hope you understand what I am trying to talk “No right and wrong answers but opinions for better understanding.” Please draw your opinions with more colors not just with Black & White.
BTW, I am just wondering how many times you have had chances to talk with experts (e.g. engineers, professors, researchers, etc. not TVs) for the facts. Based on the discussions and research papers on several (!) facts, I am seeing many (& critical) unreasonable exaggerations in the video. That’s it!
Again, I am not saying somebody is wrong or right but the more reasonable approaches without bias to the collapse issues (not overall facts) which would be one of the key ones.It is my two cents tip. Again, thanks for the nice opinions!
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신분증 66.***.5.66 2006-09-1319:38:24
그래도 여전히 궁금증이 남습니다.
WTC중심부에 철골이 약해질 정도 강한 화재가 있었다면 어째서 테러범의 지갑속에 있던 신분증은 멀쩡할 수 있었는지도 설명이 있었으면 좋겠습니다. -
DeepSky 146.***.106.244 2006-09-1321:22:38
전문가분들이 많은 것 같아서 질문 하나.
(순전히 호기심입니다. 위의 설명에 대한 딴지 절대 아님)
건물이 무너진 건 이해가 되는 듯 한데요,
– 위에서 한층씩 동하중이 전달되면서 삼풍 백화점 처럼 –
이 경우에 프레임(backbone)은 건재해야 하지 않나요?
삼풍백화점 무너질 때 엘리베이터 타워만 덩그러니 건재했던
기억이 나서 질문드립니다.그리고, 펜타곤 호기심 하나.
(충격량) = (질량) x (속도)
비행기가 아주 작은 파편으로 박살날 정도면 건물에는 비행기
날개가 부딪힌 흔적 정도는 있어야 할 것 같은데, 너무 멀쩡해
보여요. (비행기가 받는 충격량과 건물이 받는 충격량은 같아야 하니까.)
그리고, 비행기에서 제일 무거운 부분이 엔진(?), 그리고 연료는
날개(?)에 저장하니까, 건물에 본체, 엔진 2개 이상이 부딪힌
구멍이 있어야 할 것 같은데, 혹 설명이 될 만한 의견을 가지신 분 부탁드립니다.
호기심이 많아서^^ -
ㅎㅎㅎ 70.***.222.205 2006-09-1321:50:46
“PEs님의 글은 잘정리된 한글판 미정부의 해명서정도로밖에 안보이는군요.” –> 잘 정리된 미정부의 해명서는 거짓말이다? 왜? 잘 정리되었기 때문에? 누가 뭐래도 음모론을 부여잡고 싶은 분들은 그렇게 하시면 됩니다.
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hu 67.***.184.241 2006-09-1400:14:22
ㅎㅎㅎ님. 제가 PEs님의 의견을 잘정리된 한글판 미정부의 해명서정도로 보인다고 말씀드린 이유는 PEs님의 견해가 지금까지 우리가 접해왔던 (예를 들면 디스커버리 채널등의 분석이나 혹은 미정부의 발표)등과 별다른 점이 없는 내용이었기 때문입니다. 전혀 새로울 것이 없는 그저 흔히 접해왔던 내용이라는 점이었습니다. 물론 어떤 주장이 무조건 기존의 발표를 뒤엎고 새로워야만 신빙성이 있다라고 주장하는 바는 아닙니다. 이점 오해없으시기 바랍니다. 다만 제가 말씀드리고 싶었던 바는 PEs님의 견해는 이미 Loose Change등의 음모론을 주장하는 프로그램의 주장이전에 존재했던 견해라는 것입니다. Loose Change등의 프로그램은 그런 견해를 인지하면서도 제작되었을 것이고 또 이전 견해 그자체가 음모라는 주장인것입니다. 따라서 기존 견해에 대해 의문을 갖는 또다른 주장에 대해 별다를 것없는 기존 견해를 다시 되풀이 하는건 별의미가 없다라는 것이 제생각입니다. 미정부의 해명서가 잘 정리되었기 때문에 거짓말이라는 것이 제 주장의 요점이 아니며 또한 저는 음모론의 신봉자도 아닙니다. 다만 우리가 진실이라고 굳게 믿는 사실중에도 오류가 있을수 있고 이에대해 호기심을 갖는건 당연하다고 보는 사람중의 하나입니다.
ㅎㅎㅎ님의 말씀은 재미있긴 하지만 짧은 생각으로 꼬투리를 잡으시려고 하다보니 엉뚱한 포인트로 생각이 흘렀군요. 자기다리를 긁으셔야지 옆사람 다리를 긁으시면 되겠습니까? -
PEs 71.***.140.199 2006-09-1400:43:34
살면서 이상한 것들 중의 하나는 사실을 사실과 그에 합당한 근거를 바탕으로 한 논증에 대해서도 다른 무엇인가가 있을줄로 착각하여 그 1~2%에 모든 것을 걸고 그것이 전부인냥 타인들의 의견을 도매급으로 넘기는 사람들이 정말 주변에 있다는 것 입니다. 물론 그러한 다른 측면에서의 접근 방법이 또 비판이 꼭 필요하기는 하지만 (그래야 민주적인 절차하에서 모두가 발전하듯이) 그 도를 넘어서서 이리 저리 돌아다니는 경우를 보면 참 안타까운 마음이 들때가 많습니다.
어떤 글에 대해서 집요하리만큼 비아냥거리면서 (전혀 자신의 주장은 없으면서도) 즐기는 사람들도 있는가 하면, 자신이 설정한 논리는 100% 맞다는 가정하에 (이런 분들은 상대방은 0%에 있다고 확신합니다) 시작되는 대화나 한두개의 예를 들어가면서 그것이 전체인냥 주장하는 그런 분들을 보면 참 안타깝죠.언젠가 어느 분이 조언해 주시기를 여기 저기 TV이나 신문 등을 보면서 생긴 단순논리를 자신의 필력이라 맹신하면서 과학적 근거나 실질적으로 토론되고 있는 진행형(!)의 내용을 다 결론지어 버리고 이리 저리 논조(?)를 흘리고 다니는 분들은 실제로 별로 아는 것이 없는 분들이 라는 말씀이 기억나는군요. 밑도 끝도 없이 “했더라” 등의 주장으로 말이죠. 그리고 꼭 빠지지 않는 것은 부실한 자신의 논조를 살리려고(?)반드시 빠뜨리지 않는 것들이 있습니다. 비아냥과 함께 그 시작과 끝을 맺는 분들…그런 표현을 쓰는 것과 동시에 자신의 좋은 내용의 논조까지도 추락한다는 기본 사실을 자주 잊으시는 분들이 꽤 되네요.
글은 일반대화와 달리 자신의 인격과 평상시의 생각이 어느 정도 객관적으로 드러내는 가장 효과적인 매체라는 것도 잊은채 말이죠. 좀더 논리적인 건설적인 대화를 100% 기대 할 수는 없는 것인지…
그나 저나 선무당이 사람잡는다고, 공학적 측면에서의 얘기가 이런 저런 너무 깊숙한 내용까지의 질문이 있네요. (신분증 등). 제가 대충 아는 것들에 대한 내용은 감히 말씀드릴 수가 없을 것 같습니다.
비아냥거리면서 지나가는 분들을 한 번 쯤 보고 싶은 생각도 드네요. 사실 의외로 굉장히 멋있는 분들 일 것 같다는 생각으로 그냥 간직하는 것이 나을까요?참 개인적으로 이 싸이트에서 머구리님의 글을 좋아합니다. 무던하고 요점이 있고 다른 사람의 논조를 뒤집지 않으면서도 하실 말씀은 다 하시네요. 결국에는 근질 근질 다른 사람에 더 글을 쓰게도 만드시구요. 배울 수 있는 좋은 글들 (좋은 예라)이라 생각합니다.
오래간만에 이런 저런 얘기를 올리니 참 재미있었던 하루 였습니다
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PEs 71.***.140.199 2006-09-1401:54:36
PEs님의 견해가 지금까지 우리가 접해왔던 (예를 들면 디스커버리 채널등의 분석이나 혹은 미정부의 발표)등과 별다른 점이 없는 내용 — > hu님 언급하신 디스커버리 채널을 다시 볼 수 있는 방법이 있을까요? 911직후에 있었던 교수 및 연구원들과 있었던 추론 및 토론들이 디스커버리채널에서 추후 거의 같게 나왔다니 꼭 한 번 보고싶습니다. 링크 아시면 부탁드리겠습니다. 정말 꼭 보고 싶네요. 어떤 식으로 접근했는지.
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한마디 67.***.245.0 2006-09-1404:37:34
테러범추정되는 여권은 다른 탑승자들의 손상되지 않은 소지품중 하나입니다.
모든 테러범의 여권을 찾은것도 아니고..
모든 탑승자들의 소지품이 순식간에 가루가 된것도 아닙니다..그리고…비행기 구멍이 건물에 그렇게 날수가 없죠..
리얼리티는 만화가 아니라서 그런 가위로 오린듯한 구멍이 날수가 없습니다.루즈 체인지에서는 건물에 엔진 부딧친 자리를 항공기 본체가 지나갔다고 엉터리 정보를 진짜같이 셋업 한다음 애기를 풀어나가더군요,,,저도 처음엔 혹 했는데
<a href=http://www.loosechangeguide.com/LooseChangeGuide.html
target=_blank>http://www.loosechangeguide.com/LooseChangeGuide.html이거보면 루즈체인지가 장난치기위해 얼마나 처음부터 정보를 조작하고 만들어졌는지 알수 있습니다.
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한마디 더 67.***.245.0 2006-09-1404:39:03
루즈체인지가 관심있으신분 꼭 읽어보세요..
루즈체인지의 내용을 한마디 한마디 대응하고 난 토론문입니다. -
일관성 66.***.5.66 2006-09-1408:37:20
WTC는 비행기 충돌 때문에 내부 골격이 손상이 주원인이고 화재가 있어도 승객 소지품은 손상되지 않은 것이 있고. Pentagon도 같은 방법으로 충돌되었는데 비행기 잔해와 승객 및 소지품이 없다는 것도 문제입니다.
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hu 69.***.177.58 2006-09-1414:31:36
PEs님의 장문 잘 읽었습니다. 자신의 생각을 잘 정리하고 또 표현하시는 재주가 있으시군요. 또 글이 갖는 독성을 잘 이해하시고 그에 대한 안전장치도 잘 마련하시는 분 같습니다.
먼저 제 입장을 좀 정리하죠. PEs님의 원글에 대하여 의문을 품는 댓글을 게시하므로서 어느덧 제 입장이 음모론의 신봉자처럼 정의되어버렸지만 사실 전 음모론보다는 기존 매체의 주장에 더 신빙성을 두고 있는 사람입니다. 이점에선 아마 PEs님의 입장과 같은 면을 보고 있을지도 모르겠습니다. 그러나 우리가 기존에 진실이라고 믿던 사실들에 대하여 단 1-2%의 오류라도 있다면 이는 의심되어져야 하고 또 규명되어져야 한다고 믿습니다. 물론 PEs님께서도 이부분에 대하여 필요성을 느끼시고 계시는 것 같지만 PEs님께서 정하신 그 도라는 것이 어느정도의 도를 의미하시는 것인지 얼른 납득이 가지 않는군요. PEs님의 견해에 의문을 품는 단 두개의 댓글 (그나마 하나는 PEs님께 대한 댓글도 아니었습니다)을 달았다해서 도가 지나치고 이리저리 돌아다니고 집요하리만큼 비아냥거리는 행위로 규정되기에는 PEs님 스스로 지나치게 폐쇄적인 포용성의 한계를 설정해 두시지 않으셨는지 묻고싶습니다. 또한 PEs님. 솔직히 말씀드리면 전 이번 주제에 대하여 뚜렷한 제 주장을 정하지 못한 상태입니다. 어쩌면 이러한 일련의 과정이 저의 주장을 정하게 되는 과정이 될수 있겠지요. 그러므로 양측 주장에 대하여 아직은 객관적인 입장에서 논증을 정리하고 또 의문을 품고 있으려고 노력하는 중입니다. 그런 점에서 기존 매체의 주장에 보다 신뢰를 보내신 PEs님께 다른 각도의 의문점을 개진한 것입니다. 제 의문에대하여 PEs님께서 어떤 증명을 해보일수도 있고 아니면 무시하실수도 있다고 생각 됩니다. PEs님께 답변을 얻을수 없다면 전 또다른 방법이나 소스를 통해 의문을 풀려고 하겠지요. 이러한 과정이 어떤 사실에대한 개인의 주장을 갖게되는 일반적 과정아닐까요? 전 이런 토론의 장에서 꼭 어떤 주장을 가진 사람만이 자신의 의견을 개진할수 있다고 생각지 않습니다. 그러므로 자신의 주장없이 타인의 의견만을 비아냥 거린다는 또다른 비아냥에는 동의하고 싶지 않습니다.개인적으로 전 타인의 글을 문장문장마다 떼어내 반박하는 사람들을 신뢰하지 않습니다. 이런 사람들의 특징은 분석적이고 논리적이긴 하지만 글의 전체를 종합적으로 판단하고 취합하는 능력이 부족하거나 아니면 자신이 이미 정해놓은 결론에 상대방의 글을 자신의 취향대로 편집 왜곡하여 비판하기를 즐기는 사람들이 대부분이더군요. 결과적으로 올바른 결론보다는 왜곡된 결론을 도출해내고 그에대한 신랄한 비판을 가하게 되는 오류를 범하곤 하지요.
PEs님께서 요청하신 디스커버리 채널은 죄송하게도 제가 다시 시청하실수 있도록 해드릴수 있는 방법이 없네요. 1-2년전 우연히 채널을 돌리던 중에 흥미를 갖고 시청했던 프로그램이라 언제 어느날짜 어느시간에 시청했었는지 또 프로그램의 제목이 무엇이었는지 정확히 기억나지 않네요. 그러나 혹여 제가 이것을 기억못한다고 해서 전혀 객관적 증거도없이 이리저리 주워들은 내용으로 고집스럽게 집요한 카더라 주장을 펼치는 사람으로 매도되지 않기를 기대합니다. 모든 사람들이 티브이 채널의 프로그램을 시청하면서 아무리 관심있는 내용이라 하더라도 시청시간과 프로그램제목까지 꼭 기억해두지는 않을것이라 사료됩니다. 다만 제가 시청했던 프로그램에서 추론했던 근거는 PEs님께서 원글에 언급하셨던 화재의 철골강도 약화에 따른 붕괴 주장과 상당부분 동일했다는 점입니다. 제가 처음 PEs님의 글을 읽고 난후 이분도 그 프로그램을 보셨구나 하는 느낌을 갖게 했으니까요. 어쩌면 이점이 또하나의 객관적인 증거가 될수 있겠군요. 진실에 접근하는 이론은 거의 동일한 설명을 통해 해석되어지곤 하니까 말이죠.
다소의 의문점에도 불구하고 PEs님의 견해를 존중합니다. 다만 중간에 ㅎㅎㅎ님께서 제 본의와는 다른 곡해를 너무나도 단정적으로 말씀하시는 것에 대하여 약간 불쾌했던 것은 사실입니다.
이번 주제와 이런 과정이 서로의 견해만을 쏟아내는 투쟁(?)의 공간이 아닌 정보공유(?)의 공간이 되기를 바랍니다.
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PEs 71.***.128.143 2006-09-1415:31:15
정말 오래간만만에 좋은 답글을 보는 것 같아 이런 저런 부족한 글을 올리는데 나름대로 노력한 것에 대한 기쁨이 있는 오후입니다.
사실 이 싸이트에서의 논의는 거의 답이 없는 그야말로 Free Talks로 끝나는 것은 차치하고 정말 이 싸이트에 관심과 애정이 가는 것은 hu님과 같은 분들의 좋은 의견을 수렴하면서 저의 부족함도 배우고(!) 또 다른 각도로 어떤 문제들을 볼 수 있는 시간이 되기 때문입니다. 이럴 수도 있구나. 이런 분들도 있구나. 이런 정보는 나누면 도움이 되겠지…등등
hu님의 윗글은 다른 누가봐도 논리정연하고 또 저로 하여금 머리를 끄덕이게 만듭니다. 하지만 처음 접근하신 방법 또한 누가봐도 갸우뚱할 수 있는 (의외의) 방법이었구요.
자동차를 설계하고 만들고 문제를 분석하고 개선해 나가는 전문가의 입장에서 그 자동차의 심각한 문제를 분석한다면 (수많은 경험으로써) 거의 동일한 결론이 나는 것은 어찌보면 당연하리라 봅니다. 만약 엔진후드를 몇번 열어보고 또 이런 저런 문제를 고쳐분 분이 내놓는 문제해결과 근본적으로 그것을 설계한 분의 문제해결방법은 그 문제의 깊이와 심각성을 보면 사실 대부분 차이가 날 수 밖에 없습니다. 어떤 Career를 가지고 계신지는 모르겠지만 하시는 분야에서 자기만의 영역이 있고 그 이해도가 전체적인 윤곽을 잡고 있는 저나 다른 분들과는 많이 다를 수 밖에 없을 것입니다.
한가지 hu님의 글에서 안타까웠던 것은 공학적 측면에서 (위의 자동차의 경우처럼) 내 놓은 의견을 의견이 아닌 정답내지는 확증으로 간주하고 그것이 아니라 이것이 더 나을 수 있다고 결론을 내린 데에 있습니다. 사실 제 분야에 있는 사람이라면 깊은 지식이나 경험 없이도 디스커버리 채널과 같은 결론이 났을 것입니다.(그 구조를 설계해본 사람이라면 말이죠.) 설계와 해석은 아주 많이 다릅니다. 설계자의 입장에서 본 것이 언제나 맞을 수는 없지만 옳은 가능성은 훨씬 많은 것도 사실입니다…
님이 ㅎㅎㅎ님의 아주 짧은 글에 불쾌하셨듯이 아주 작은 표현에도 다른 사람들도 같은 감정을 느낄 수 있다는 것을 생각해 보시기 바랍니다. 저는 글을 올릴때마다 많은 도전(?) 아닌 도전을 받습니다. 아주 거센표현의 글도 많이받습니다. 하지만 정말 개인적으로 바라는 것은 (단지 저의 바램입니다.) hu님께서 바로 올리신 그런 답변입니다. 머리가 저절로 끄덕여지는 그런 답변 그것이 이 싸이트를 더 좋게 많든 다는 것을 잘 알기 때문입니다. 좋은 의견 답변 감사드립니다. 많이 배우고 또 차후에 더 세련된 의견을 나누는 데에 도움이 되었음은 물론입니다. -
지나가다.. 67.***.245.0 2006-09-1503:28:05
어디 정보가 wtc잔해는 있고 펜타곤 잔해는 많다고 하던가요..
그거 다 루즈 체인지에서 지어낸 정보입니다..
루즈체인지에 제공하는 정보는 하나도 옳바로 검증된거 없으면 다행인데..
아예 재미로 근본부터 조작된 것입니다. -
음모론자 128.***.48.143 2006-09-1920:26:28
주로 음모에 대해 전혀 믿지 않는 분들이 많으시군요. 911 5주년 즈음해서 시카고에서 음모론을 주도했던 사람 약 500 여명이 모여서 토론과 향후 나아갈 방향을 이야기 했습니다. 이들은 무슨 정치 정당이나 종교 대표들도 아니고 각계 기술자, 학자, 물리학자, 언론인, 사회단체 등등에서 모인 사람들 입니다. 이사람들이 정말 할일이 없고 재미삼아 국민들 기쁘게 해줄려고 그런 모임까지 할거라고 생각하신다면 정말 미국이란 나라는 형편없는 나라겠죠. 이들이 원한건 한가지 입니다. 왜 진실을 제대로 공개하지 않냐는 것입니다. 애초에 미국정부가 테러와 관련된 미심쩍은 사항들을 국민들이 납득할수 있게 공개했다면 왜 이런 음모론이 필요할까요 ?
그리고 이사람들 나름대로 지금도 자신들 위치에서 잘 살고 있는 사람들입니다.
이들이 도대체 다른 무슨 댓가를 바라고 이런 다큐까지 만들었을까요 ?
단지 민주당 찌라시 들일까요 ? 루즈 체인지의 잘못된 부분이나 조작되었을 만한
부분을 일일이 찝어낼수 있을 정도의 시각을 가진 분이라면 그런 시각으로 911 사태를 보십시오. 100 퍼센트 납득이 되고 이해가 가십니까 ?
WTC 만든 설계자가 예전에 하던 이야기가 그 건물은 비행기가 와서 부딪혀도 끄덕없게 만들어 졌다고 방송에 나와서 자랑하던것이 기억나는 군요.
정말 이 테러가 음모가 아니라면 저는 더이상 건축 전문가나 물리학자의 말은 믿지 않겠습니다. 루즈 체인지에 대한 반론들을 봐도 대부분 꼬투리 잡는식의 반론이 대부분이고 정작 궁금한 사항에 대해서는 명쾌한 답이 없습니다.
미국 언론은 일만 터지면 반사적으로 알카에다 이야기를 합니다. 마치 늑대가 나타났다는 양치기 소년 말처럼요. 도대체 그들이 무슨일을 꾸미기에요.
저는 그들이 과연 미국 국내에서 여객기를 납치할 만한 능력이나 되는지 궁금합니다. 식사때 주는 나이프나 포크로 비행기를 뺐는다고요 ?
저역시도 세상에 믿을놈들 없다는건 알고 있지만 제일 믿지 못할 놈들이 네오콘과 소수 기득권 유대인 이라고 생각합니다. 일반인 이나 특정 단체가 저지른 음모라면 쉽게 드러날수도 있겠지만 세상에서 가장 강한 세력이 일으킨 음모라면 밝혀지기도 쉽지 않을뿐더러 믿기도 쉽지 않습니다.
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