한국 사람들이 정이 많은 특유의 민족성이 있듯이 일본사람들 DNA에도 지진 많고 쓰나미 많던 땅에서 노략질하던 왜구들의 습성이 남아있습니다.

독일은 전 후 철저히 사죄하면서 국기에 조기인 검은 선을 넣고 절대 나찌의 만행을 잊지않고 총리는 무릎을 꿇고…..

게르만 대륙 민족과 섬나라 왜구와의 극명한 차이입니다.

아직도 전범들이 살던 고향에 가면 게이오, 동경대 출신들의 엘리트 조상들이라고 신처럼 숭상하고 있는 사람들이 2011년 현재의 일본인들 입니다. 수천 수십만명을 죽인 사람들인데 말이죠.

왜구들이 때만되면 쳐들어와 수많은 사람들을 죽이고 약탈해간 역사가 기록된 것만 2천년에 달합니다.

한국사람들이 정의 문화, 술잔을 기울이면서 친해지고 맘을 터는 문화가 절대 없어지지 않듯이, 약탈해서 먹고 살던 그 왜구의 습성도 절대 없어지지 않으니 포기하는게 낫지요.

그나저나 까불다 미국 한테 원자탄 두개나 맞고 수십만명의 사상자를 내고 잘못을 뉘우칠만도 한데 지금은 오히려 피해자인냥 주장하고 있고 그것들도 먹혀들어가고 있으니…

역사적으로 문제는 결국 우리가 강해야 합니다. 일본인들은 약자는 처절히 이지메하고 짓밟는 습성이 있기 때문이지요.
그래서 일본도 이제는 미국에게 할말은 할 것이다라는 코메디같은 책이 일본을 휩쓸었던 것을 봐도 일본 사람들이 미국에게 얼마나 전후에 개처럼 살랑대다 다시 짓기 시작하겠다는 글에 열광하는 왜구의 바로 그 모습이 계속 반복 되리라 봅니다.

러시아 중국 그리고 한국 및 동남 아시아까지…..스스로 이지메해달라고 간청을 하니 들어 줘야지요.
많은 분들이 지진 성금 중지하고 기존 기관에 낸 것들도 반환하고 있는데 잘하는 겁니다. 일본이 돈이 얼마나 많은지 안다면 그런 성금은 무의미 합니다. 역시 왜구는 왜구!!!

이 글 한번 읽어보세요! 속이 다 시원해지고, 한줄한줄 외우고 싶어집니다.

http://blog.naver.com/element4/100125339966

음… 저는 시각의 차이라고 봅니다. 한국인의 입장에서야 독도가 한국꺼인게 당연하지만 일본입장에서야 일본꺼라고 생각하는게 당연한겁니다. 공적인 문서들 중에도 일부는 독도가 한국땅이라고 하는것이 있고, 그외의 일부는 일본것이라고 증명하는 문서들이 있는 거겠죠. 무슨 이유인지는 제가 한국어밖에 몰라서 알 수 없지만 분명 일본인들이 주장하는 근거와 이유가 있을것입니다. 즉 애매한거죠.그러니까 이런 논란이 생기는 거구요.

일본인의 입장에서야 독도가 일본것이라고 생각하는게 한국인이 독도가 한국것이라고 생각하는 것만큼 당연한게 아닐까요?

그리고 윗윗분에 관한 댓글에 더해서…일본 보다는 독일이 더욱 특이한 경우가 아닌가 싶습니다. 좀 상식의 수준을 너무 지나쳤죠 독일이. 사실 전범을 숭배하는 것에 대해 비판하시는 이런거는 어느 나라나 정도의 차이는 있지만 다 있는 것입니다. 시간의 차이가 있지만 중국의 입장에서 광개토 대왕은 침략자이자 대량살상자 밖에 안됩니다. 제가 역사적 지식이 짧아서 역사적 근거를 들고 반박하셔도 할말은 없지만 우리나라를 떠나서 프랑스의 영웅인 나폴레옹이 러시아나 다른 다라들 입장에서도 숭배할만한 영웅적인 인물로 생각할까요?

지금은 곤란하다. 조금만 기다려 달라.

음 //
펌글 출처: h t t p://www.naeil.com/News/politics/ViewNews.asp?sid=E&tid=3&nnum=600362

독도문답 전문 2011-04-04 오후 1:23:41 게재

독도영유권 문답 – 프랑스 국제법 학자와의 대화 (1996.06.14)

홍승목(洪承睦)

( 이 글은 ””대한국제법학회논총”” 2003년 10월호에 게재된 것입니다.)

○ 필자 소개

– 1980년 이래 외교통상부 (단, 1998-2003.2 휴직, 국제기구 근무)
* 조약국 國際法規課 (1989-1990, 1993-1994, 1996.3-7)
* 조약국 條約課長: 1996.8-1997
* 대법원 파견 (국제협력 심의관): 2003.3-

– 1998-2003.2: UNESCO 사무국 (빠리)
* 대외협력실 亞?太 課長: 2001-2003.2

– 서울대학교 법학과 졸업 및 동 대학원 석사과정 수료 (국제법)
– 영국 Sussex 대학교에서 International Relations 수학 (MA)
– 호주 Adelaide 대학교 환경대학원(Mawson Graduate Centre for Environmental Studies)에서 地球環境法 연구

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아래 내용은 7년 전(1996.6.14) 당시 필자가 외무부의 國際法規課 직원으로 근무하던 중, 외국인 Mr Thierry Mormanne (프랑스)의 방문을 받아 가진 2시간 여의 대담을 기록으로 옮긴 것이다.

방문 외국인은 자신이 프랑스에서 국제법을 전공하였으며(박사학위 소지), 현재 ‘프랑스 國立極東學院(Ecole Francaise d””Extreme-Orient) 東京支部’의 researcher로서 ‘일본의 동북아 영토문제’를 연구하는 중이라고 소개하였다. 필자도 당시에 개인 차원에서 ‘독도문제를 이해하고자 하는 외국인’들을 겨냥한 글(영문)을 쓰던 중이어서 기본 facts나 관련자료를 대개 기억하고 있었기 때문에, 대담은 빠른 속도로 거침없이 진행되었다.

당초 “사전통보도 없이 우연히 이루어진 ‘사적’인 대담”이라 여겨 이를 기록으로 남길 가치가 있다고 보지는 않았다. 더욱이, 담당하고 있던 ‘유엔해양법재판소 판사 선거’(고려대 박춘호 교수님 입후보) 캠페인 등으로 몹시 분주하여 ‘사소한’ 일에 큰 시간을 할애할 겨를이 없는 상황이었다. 그런데 1-2주일이 지나면서 마음이 바뀌어 아무래도 기록으로 옮겨야겠다는 결론에 이르렀다. 개인적으로 1년 후면 외무부를 떠나 국제기구(UNESCO)에서 근무를 시작하게 된 상황에서, “후배들에게 선배로서의 의견을 들려 줄 기회가 달리 없을지도 모르겠다”는 점도 감안되었다.

빠른 속도로 2시간이 넘게 진행된 대담인 데다, 현장에서는 간단한 memo조차 남기지 않았다. 따라서, 이를 기록으로 재현하는 과정에서 세부적으로 빠진 부분이 약간 있을 것이며, 또 설명이 완전히 끝나기 전에 다른 topic으로 넘어간 부분에서는 추가된 것도 있을 것이다. 그러나 대체로 verbatim에 가깝다고 보아도 좋을 것이다.

국제기구에서 근무하던 지난 6년 동안 사실상 이 글을 잊고 있었는데, 금년에 귀국하여 “지금이라도 발표하는 것이 좋겠다”는 권고를 받았다. 원고를 다시 꺼내어 먼지를 털고 읽으면서, 이를 공개해야 할 필요성을 깨닫게 되었다. 대담에 나오는 방문자의 질문이 일본 측이나 또는 제3자가 제기할 수도 있는 문제를 매우 잘 반영한 것으로 보이므로, 독도문제를 연구하는 분들을 위해 자료로 남겨두는 것이 도리라고 판단하였기 때문이다.

다만 대담에 나오는 필자의 답변은 개인적인 생각을 나타낸 것에 불과하다. 예고도 없이 맞은 방문이었으므로 동료들과의 최소한의 사전협의조차 불가능한 상황이었다. 즉, 필자의 답변은 외교통상부의 입장과는 전혀 무관한 것이다.

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Mormanne : 일본에서 독도 영유권분쟁을 연구 중이다. 일본 측의 자료는 충분히 연구하여 그 입장을 잘 알고 있으나, 한국 측의 시각은 일본의 자료를 통해서 간접적으로만 알고 있을 뿐이다. 한국의 입장을 직접 듣고 싶어서 왔다. 학자들과도 대화를 나누었지만, 당신을 만나보라는 권고를 받았는데 시간을 내 줄 수 있겠는가? 그리고 가능하면 영문으로 정리된 자료를 구하고 싶다.

홍 : 구하는 영문 자료는 없다. “독도문제는 일본의 주장에 대꾸할 필요도 없다”는 것이 우리 정부의 입장이기 때문에 정부 차원에서 외국인을 위한 홍보자료는 만들지 않은 것 같다.

Mormanne : 한국의 학자가 영문으로 쓴 논문도 구하기 어렵던데…

홍 : 없는 것으로 알고 있다. (주: 1996년 대담 당시의 상황을 말한 것임.)

Mormanne : 이해할 수 없다. 아무런 할 말이 없다는 뜻인가? 한국의 입장을 구두로라도 설명해 줄 수 있는가?

홍 : 1965년 한?일 기본협정 체결 회담 이래 지난 30여 년 간 한국 측의 입장은 “국제법적으로, 역사적으로 너무나 당연히 한국의 영토이므로 사소한 트집에 대꾸하지 않는다”는 정도라고 보면 될 것이다. 그러나 의문이 나는 사항에 대해 ‘개인적’ 시각으로 답해 줄 수는 있다.

[재판으로 가기를 거부하는 이유]

Mormanne : 일본은 독도분쟁을 재판으로 해결하자고 하는데 비해, 한국은 이를 반대하는 것으로 알고 있다. 분쟁을 국제재판에 의해 평화적으로 해결하자는 일본의 입장을 한국은 왜 거부하나? 단적으로 한국이 법적으로는 자신이 없다는 증거가 아닌가?

홍 : “일본은 재판에 의한 해결을 희망하는데 한국은 이를 반대한다”는 인식은 상당히 왜곡된 것이다. 일본 정부의 홍보를 듣는 기분이다. 정확하게 말하자면, 일본은 ‘국제사법재판소’(International Court of Justice: 이하 ‘ICJ’)에 가자고 했고 한국은 이를 거부했을 뿐이다. 즉, ICJ라는 특정의 법정에 가는데 대해 이견이 있었을 뿐이다.

Mormanne : 한국은 ICJ에 가는 것을 거부할 특별한 이유가 있다는 뜻인가?

홍 : 물론이다. 아마도 ICJ에 가더라도 한국이 이길 것이다. 그러나 일본은 두 가지 특별한 이유로 ICJ에 가야만 자신에게 약간이나마 승산이 있다고 보아 ICJ를 고집하는 것이고, 한국은 굳이 불공평하다고 느끼면서 ICJ에 갈 이유는 없기 때문에 반대하는 것이다. 우선 일본은 “ICJ에 의한 분쟁의 평화적 해결”을 주장하면서 중국과의 ‘釣魚島(Tiaoyutai) 분쟁’, 즉 일본인들이 말하는 ‘Senkaku Islands(尖閣列島) 분쟁’은 ICJ에 가야한다고 주장하지 않는 것이 이상하다고 생각되지 않는가?

Mormanne : 실효적으로 일본이 점유하고 있으니 반대하는 것으로 보이는데…

홍 : 자기네가 실효적으로 점유하고 있는 경우에는 재판에 갈 수 없고, 상대방이 실효적 점유를 하는 경우에만 재판에 가자는 것은 무슨 논리인가? 비슷한 문제를 두고 일관성이 없는 것이 좀 수상(fishy)하지 않은가?

Mormanne : 일관성이 없는 것은 사실이지만 일본 정부의 입장에서 보면 이해할 수도 있다고 본다. 상대방이 점유 중인 독도 문제는 ICJ에 가져가지 못하면서, 자신이 점유하고 있는 Senkaku Islands(尖閣列島) 문제만 ICJ에 가져갈 수는 없지 않겠는가? 독도를 실효적으로 점유하고 있으니 ICJ에 가지 않으려는 점에서 한국도 일본과 비슷하다고 보는데…

홍 : 참으로 순진한(naive) 생각이다. 그렇다면 소위 러시아와의 ‘북방 영토’ 문제에서는 러시아가 해당 섬들을 점유하고 있으므로 일본은 적극적으로 ICJ에 가자고 해야 할 텐데, 오히려 러시아가 적극적이고 일본은 러시아의 제의를 거부하고 있지 않은가?

Mormanne : 사실이다. 무슨 이유라고 보는가?

홍 : 간단하다. 일본은 ICJ에 판사가 있는데 한국은 없으니, 한?일간 문제는 ICJ에 가는 것이 명백히 자기에게 advantage가 있다고 본 것이다. 그러나 중국과 러시아는 일본과 마찬가지로 ICJ에 각각 판사를 두고 있으니 일본이 ICJ에서 아무런 advantage를 기대할 수 없고, advantage가 없이는 ICJ에 못 가겠다는 것이다. “ICJ에 가면 불공평하니까 못 가겠다”는 한국과, “advantage가 없이 공평한 조건으로는 ICJ에 못 가겠다”는 일본이 어떻게 같이 취급될 수 있는가?

Mormanne : 흥미 있는 point 이다. 일본이 ICJ를 고집하는 이유가 두 가지라고 했는데 나머지 한 가지는?

홍 : ICJ의 보수적 성격상 ‘구시대의 악법’이라고 할지라도 명백히 무효화되지 않은 이상 그 타당성 여부를 따지지 않고 ‘있는 그대로의 법(lege lata)’을 엄격하게 적용할 것으로 기대되기 때문이다. “일본의 독도편입 조치는 제국주의?식민주의의 일환이며, 이는 당초부터(ab initio) 무효??라는 것이 한국의 입장이다. 그런데 일본은 “독도를 영토로 편입한 조치는 식민주의와는 무관하다”고 주장하지만, 내심으로는 보수적인 ICJ가 적어도 1905년 일본의 독도편입 당시에는 식민주의에 의한 조치도 합법이라고 판단해 줄 것으로 기대하고 있다. 한국은 ICJ가 “식민주의는 법적으로 무효??라는 확인을 받기 위해 독도를 stake로 내 걸 생각은 없다.

[중재재판 가능성]

Momanne : 중재재판(arbitration)에 부탁하는 것은 가능하다고 보는가?

홍 : 일본정부가 공식 제의해 온 적이 없으므로 한국 측도 그동안 별로 생각해 보지 않았다. 사실은 “일본이 제의해 올 가능성이 없으므로 검토할 필요도 없었다”고 얘기하는 것이 더 적절하겠다.

Mormanne : 그렇게 단정하는 근거는?

홍 : 30년쯤 전에 한국의 李漢基 교수가 ‘한국의 영토’라는 논문을 통해 학자 자격으로 “독도문제를 중재재판에 회부하자”고 제의한 적이 있으나, 일본 측에서는 정부든 학자든 이에 대해 일체 반응이 없었다. ‘응하지 못하는’ 입장을 반영한 것으로 판단된다. 李漢基 교수는 독도문제에 관해 한국의 대표적 국제법 학자로서 정부에 자문을 해 왔으며, ‘한국의 영토’는 독도에 관한 한국 측의 대표적인 논문의 하나로서 일본의 학자나 정부에 의해 철저히 검토되었을 것이다. 단언하건데, 일본 측이 몰라서 대응하지 않는 것은 아니다.

Mormanne : 李漢基 교수의 논문은 나도 보았다. 한글을 해독하지 못해 漢字로 된 부분만 읽느라 내용을 숙지할 수는 없었다. 상황이 바뀌어 나중에라도 일본정부가 중재재판을 하자고 제의해 오면?

홍 : 검토할 만하다고 보는 것이 개인적인 시각이다. 다만 “식민주의에 입각한 영토편입 조치는 법적으로 무효”라는데 대해 먼저 합의가 이루어져야 하며, 이 부분은 협상 대상이 아니라고 본다.

[한?일 양국이 독도문제를 바라보는 시각의 차이]

Mormanne : 조그만 섬이 왜 그렇게 중요한가? 兩國간에 독도문제가 돌출되면 일본의 언론은 비교적 냉정을 유지하는데 한국의 언론과 국민은 매우 민감한 반응을 보인다는 인상을 받고 있다.

홍 : 일본의 언론이나 국민이 냉정할 수 있었던 것은 독도가 일본영토라는 자기네 정부의 주장이 무리라는 것을 어느 정도 인식하고 있기 때문이다. 그네들이 말하는 소위 ‘북방 도서’와 관련하여 유사한 상황이 벌어져도 일본의 언론이나 국민이 냉정을 유지할 수 있을까? 오히려 러시아 국민이 냉정한 반응을 보일 것이다. 이 때 “러시아 국민은 mature 한데 일본국민은 왜 이렇게 nervous 하냐”고 물어 볼 것인가? 일본이 3개 영토문제중 독도 문제에 한해서만 재판(ICJ)에 가자고 요구하는 또 하나의 이유가 있다. 당초부터 일본의 영토가 아니니까 패소해도 잃을 것은 없고 어쩌다가 이기면 순이익이라는 계산 때문이다. 한국을 식민 지배했으니 자료입증 측면에서도 월등 유리한 입장이고…

그러나 소위 ‘북방영토’나 ‘尖閣列島(Senkaku Islands)’ 문제에서는 패소하면 낭패라고 생각하여 감히 재판의 위험부담을 하지 못하는 것이다. 말하자면 독도문제에 관한 한, 일본으로서는 일종의 ‘부담없는 게임’을 즐길 수 있다는 뜻이다. 일본이 스스로 주장하듯이 진정으로 ‘분쟁의 평화적 해결’ 정신을 존중한다면 먼저 ‘북방 영토’ 문제나 ‘Senkaku 열도’ 문제를 ICJ에 가져가는 것을 보고 싶다. 일본이야말로 ICJ에 가서 불공정한 대우를 받을 이유도 없는데…

Mormanne : 일본은 그렇다고 치고, 그래도 한국의 언론이나 국민이 그렇게 과민한 반응을 보이는 것은 제3자로서 이해하기 어렵다. 솔직히 “자신이 없으니까 과민반응을 보인다”는 외부의 시각이 있는데…

홍 : 독도문제를 단순한 영토분쟁으로 인식하면 그런 의아심을 가질 수도 있다고 본다. 하나의 조그마한 무인도의 영유권 문제이니까… 실제로 일본국민 입장에서는 조그만 무인도를 둘러싼 영토분쟁에 불과한 것이 사실이다. 그러니까 비교적 냉정한 태도를 보이는 것이고… 그러나 한국국민에게는 독도가 ‘주권과 독립의 상징’으로서 특별한 의미를 가진다. 20세기 초 일본이 한국을 식민지로 만들 때 제1단계로 1905년에 독도를 빼앗고, 그 5년 후에 제2단계로 나머지 全국토를 빼앗아 식민지화를 완성하였다.

일본이 “다께시마(竹島)는 일본영토” 云云하는 것이 한국국민에게는 “너희는 아직 완전히 독립한 것이 아니라 부분적으로 우리의 식민지이다. 제2단계에서 식민지로 된 땅이 해방된 것은 인정하지만 이에 앞서 식민지가 된 독도를 언제 해방시켜 주었느냐. 아직 일본의 식민지로 남아있어야 한다”는 의미가 된다. 이런 모욕을 받고 냉정해질 수 있겠는가? 독일이 지금 와서 프랑스더러 “빠리가 나찌 독일의 점령에서 해방된 것은 인정해 주겠지만, 알자스?로렌은 돌려받아야 하겠어. 빠리가 점령되기 전에 이미 독일이 점령한 것이잖아!” 한다면 프랑스 국민이 점잖게 “그렇게 볼 수도 있겠네. 재판으로 해결하는 게 좋겠어!” 라고 할 수 있을 지 궁금하다.

[대일(對日) 평화조약에서의 한국영토]

Mormanne : 태평양전쟁 후 1951년에 체결된 대일평화조약에서는 ‘제주도?거문도?울릉도’를 한국의 영토에 포함되는 것으로 명시하면서 ‘독도’는 언급하지 않았는데, 그 이유는 무엇이라고 생각하나?

홍 : 조약의 당사국이 아닌 한국더러 설명하라는 것은 이상하다. ‘조약의 해석’ 문제라면, 한국영토의 외곽에 있는 ‘주요 섬’이기 때문일 것이다. 혹시 “한국영토의 외측 한계를 뜻하는 것이 아니냐” 라는 뜻으로 하는 질문이라면 간단히 반박할 수 있다. 이들 중 어느 섬도 한국영토의 가장 외곽에 위치하는 것은 없다. 제주도를 예로 들면 더 남쪽에 마라도가 있다.

그런데 일본에 대한 평화조약을 체결하면서 ‘일본 영토의 외측 한계’가 아니라 ‘한국 영토의 외측 한계’를 결정했을 것이라는 발상 자체가 우습다. 패전국은 일본이 아닌가? 대일평화조약에서는 한국영토에 반드시 ‘포함되어야 할’ 부분을 언급한 것으로 보는 것이 자연스럽지 않은가?

[일본의 독도편입 주장의 부당성]

Mormanne : 한국은 일본의 ‘1905년 영토편입조치’가 무효라고 주장하지만, 독도가 1905년 이전에 이미 한국의 영토라는 근거는 충분한가?

홍 : 한 가지 물어보자. 일본의 주장대로 독도가 1905년까지는 無主地(terra nullius)였을 가능성이 정말 있다고 보는가?

Mormanne : 그럴 수도 있는 것 아닌가?

홍 : 참으로 식민주의적인 발상이다. 20세기에 와서 태평양의 외떨어진 곳에서 ‘새로 발견된 땅(terra incognito)’이라면 몰라도 한?일 두 隣近國 사이에 위치하고 있고 이미 數 世紀 前부터 한?일 양국 국민이 그 섬의 존재를 잘 알면서 그 부근에서 어업을 해 왔다면 두 나라 중 한 나라의 영토라고 보는 것이 상식 아닐까? 1905년에 정말 無主地(terra nullius)였다면 ‘영국’이든 ‘러시아’든, 아니면 ‘쿠바’든 ‘이디오피아’든 아무 나라나 먼저 독도를 자기 영토로 편입할 수 있었다는 논리인데… 타당한가? 만약에 이러한 나라가 20세기에 독도를 ‘無主地(terra nullius)’라고 선언하면서 ‘영토편입’ 조치를 했으면 과연 일본이 이를 인정하였을까?

Mormanne : 인정하기 어려웠겠다.

홍 : 두 나라 입장의 근본적인 차이는 바로 여기에 있다. 즉, 일본의 입장은 “1905년에 독도는 ‘임자없는 땅(terra nullius)’이었으므로 어느 나라든 先占할 수 있었다”는 것이고, 한국의 입장은 “1905년에 이미 인근국가인 한?일 양국 가운데 한 나라가 영유권을 확보하였을 것이므로, 양국 중에서 과연 어느 나라의 영토였는지를 확인해 보면 된다”는 것이다. 말하자면, 일본의 입장은 서구의 식민주의 개념에 따른 것이고, 한국은 식민주의를 거부하는 입장이다.

독도의 지리적 위치와 규모를 감안할 때, 독도에 관한 기록이 한국이나 일본의 영토에 속하는 다른 유사한 섬에 대한 기록의 수준에 이르면 일단 독도는 terra nullius 는 아니었다고 보아야 한다. 한국의 경우 영토에 속한 섬은 별도의 이름을 가진 것만 해도 수백 개에 이른다. 그런데 독도는 조그마한 무인도로서 그 자체의 경제적 가치는 거의 없는데도 영유권을 입증할 역사적 기록은 다른 유사한 섬에 비해 비교적 풍부하다. 이것만으로도 terra nullius 의 논리는 당연히 배제되어야 한다. 1905년을 기준하여 일본이 한국보다 더 강하게 영유권을 주장할 근거가 있는지를 한?일 양국의 자료를 종합 검토하여 판정하면 되는 것이다.

Mormanne : 1905년 일본의 영토편입 조치는 처음부터 없었던 것으로 간주되어야 한다는 뜻인가?

홍 : 아니다. 중요한 역사적 사실인데 “전혀 없었던 것으로 간주한다”는 것은 이치에 맞지 않다. “식민주의에 입각한 영토편입 조치에 대해 ‘법적 효과’를 인정해서는 안 된다”는 뜻이다. 독도를 ‘無主地’라고 선언하여 “그 때까지는 자기네 영토가 아니었던” 점을 명백히 한 것은 중요한 ‘역사적 사실’이므로 없었던 것으로 간주될 수 없다.

Mormanne : “일본에게 유리한 것은 인정할 수 없고 한국에게 유리한 것만 인정해야 한다”는 뜻인가?

홍 : 이상한 질문이다. 간단한 비유를 들겠다. 협박이나 사기로 남의 집을 뺏은 경우에 법적으로 소유권 취득을 인정하지 않는다고 하여 당초부터 범죄행위도 없었던 것으로 될 수는 없는 것 아닌가? 범죄행위의 동기도 있을 것이고… 요컨데, “불법행위에 대해 법적 효과를 부여하지 않아야 하지만, 불법행위 자체나 그 동기가 처음부터 없었던 것으로 되는 것은 아니라”는 것이다.

Mormanne : 결국 한국의 입장은 “독도는 1905년에 이미 일본이나 한국 중에서 한 나라의 영토라고 보아야 하는데, 일본은 terra nullius 라고 하여 자기네 영토가 아니라고 인정했으니까, ‘반사적으로’ 한국영토라야 한다”는 것인가? 1905년에 이미 한국영토였음을 한국이 적극적으로 입증해야 하는 것 아닌가?

[독도가 1905년에 한국영토였다는 증거]

홍 : 물론 한국영토였다는 증거는 충분히 있다. 다만, 한국이 수락하는 입증책임의 정도는 식민주의의 피해를 받은 국가들이 일반적으로 자기영토에 대해 부담할 수 있는 수준을 말하는 것이지, 선진국들이 식민주의를 합리화하기에 유리한 ‘엄격한’ 입증책임은 아니라는 점을 먼저 지적해 둔다.

우선 1905년에 한국 정부가 독도를 한국의 영토로 인식하고 있었는지의 법적 인식(animus)이 가장 중요할 것이다. 이에 대해서는 명쾌한 증거가 있다. 1905년에 일본이 비밀스럽게 영토편입 조치를 한 후에도 한국정부는 이를 전혀 모르고 있었다. 그런데 일본정부는 같은 해에 한국 정부의 외교권을 탈취한 후 다음 해인 1906년에 일본관리 일행을 울릉도에 파견하여 군수에게 “독도는 이제 일본영토가 되었기에 독도를 둘러보러 왔다”고 통보하였다. 이에 울릉군수는 깜짝 놀라 중앙정부에게 “本 鬱陵郡 所屬인” 獨島에 대해 일본인 관리일행이 통보해 온 내용을 보고하고 내용을 조사토록 건의하였다.

“이제부터는 일본 영토”라는 일본 관리의 통보와 “본 울릉군 소속인 독도”라는 한국 관리의 보고가 당시의 양국 정부의 영유의식을 너무나 정확하게 반영하지 않는가? 이에 대한 일본 정부의 입장이 걸작이다. “보고서의 원본이 없으므로 믿을 수 없다”라고 한다. 울릉군수의 보고서는 같은 해의 신문이나 다른 문서에서 인용되고 있다. 이런 식으로 엄격하게 원본 여부만을 가지고 따지면 日本歷史인들 남아날까? 더구나 1910-1945년 간 한국을 식민지배하면서 역사 기록의 管理權도 몽땅 손아귀에 쥐고 있던 일본이 한국에 대해 역사 기록의 원본을 제시하라고 요구하니 가관 아닌가?

1906년에 한국의 어느 역사가는 “독도는 전에 울릉도 소속이었는데 일본이 이를 빼앗아 갔다”고 기록을 남겼고, 이보다 몇 년 앞서 1900년에는 정부가 취한 조치로서 “독도를 울릉군수의 관할로 한다”는 내용이 공포된 기록이 있다. 더 이상 무슨 의문이 있겠는가.

Mormanne : 1900년의 정부조치에 대해 일본정부는 뭐라고 하나?

홍 : “거론된 섬은 독도가 아니라 다른 어느 섬”이라는 것이다. 기록에서 ‘獨島’라고 하지 않고 ‘石島’라고 했기 때문이다. 한국 역사기록에 ‘독도’란 이름은 앞서 언급한 1906년 울릉군수의 보고서에 처음 나타나는데 이에 앞서 1900년에 ‘독도’라는 명칭이 어떻게 등장하나? 울릉도 사람들은 독도를 rock island 라는 의미인 ‘독섬’(즉, 돌섬)이라고 불렀는데, 이를 당시의 관례에 따라 한자로 표기할 때 ‘의미’를 따르면 ‘석도’가 되고 ‘발음’을 따르면 ‘독도’가 되는 것이다. 한국에서의 이러한 표기법은 일본에서는 아직도 통용된다.

더우기 현실적으로 ‘독도’말고는 ‘석도’에 해당하는 섬이 없다. 일본이 ‘석도’는 ‘독도’를 가리키는 것이 아니라고 주장하려면 도대체 어느 섬을 가리키는지 대안을 제시해야 할 것 아닌가? 일본은 한국의 역사 기록에 독도에 관한 기록이 나오면 “하여튼 독도는 아니다”라고 미리 단정한 후 울릉도 주변에 환상의 섬을 많이 만든다. “밤하늘에 가장 밝게 빛나는 천체로서 그 크기는 태양과 같다”는 역사 기록이 있으면 달(moon)이라고 가정하는 것이 상식 아닌가? 그런데 일본의 입장은 자신의 이익에 반하면 “무조건 달은 아니다”라고 단정한 후, “그 천체에 해당하는 다른 별을 있거나, 아니면 허위기록이다. 어느 쪽이든 나한테는 마찬가지이니 나한테는 입증책임이 없다”는 것이다.

[긴 역사로 본 독도의 영유권]

Mormanne : 1905년 이전의 역사기록으로서 독도가 한국의 고유영토임을 입증할 만한 것은 어떤 것이 있나? 방금 “1906년 이전의 역사기록에 ‘독도’라는 이름은 쓰이지 않았다”고 했는데… 물론 한국은 ‘우산도?삼봉도?가지도’ 등이 독도라고 주장하지만 일본은 이를 부인하고 있지 않은가?

홍 : “역사기록상 ‘우산도’나 ‘삼봉도’ 등은 울릉도를 가리킨다”는 일본의 주장도 아주 틀린 것은 아니다. 그러나 ‘반드시’ 울릉도만을 가리킨다고 단정하기 때문에 문제가 있는 것이다. 울릉도 주변에 관한 기록이면서도 울릉도가 아닌 별개의 섬을 가리키는 것이 명백할 때는 일단 독도를 가리키는 것으로 상정하여 기록을 검토해 보는 것이 타당하다. 울릉도 부근에서 역사기록에 상응하는 다른 섬을 찾을 수 없는 때가 많기 때문이다. 그런데 일본은 ‘우산도’와 ‘삼봉도’가 ‘울릉도’를 가리키는 것으로 보이는 기록을 근거로 하여 이들은 모두 울릉도라고 단정한 후, 울릉도와는 ‘별개의 섬’인 것이 분명하면 이를 허위기록으로 몰아 붙인다. “자기네 역사책에 환상적(fantastic)인 허구가 많아서 남의 역사까지 의심하는구나”하고 이해를 해 주려고 노력은 하지만, 허위 역사도 필요할 때 만드는 것 아닌가? 건국신화 이야기가 나오는 곳도 아닌데, 그것도 15세기 또는 그 이후의 역사기록에서 “먼 바다 한 가운데에 있는 섬” 이야기가 나오면 “거기에 섬이 있으니까 기록된 것”으로 보아야 하는 것 아닌가? 당시 한국사람들이 獨島 부근에만 가면 갑자기 눈이 멀어져 섬을 못 보다가 茫茫大海에서는 느닷없이 환상의 섬을 본 것으로 추측해야 하나? 그 섬이 진정 ‘독도’일 수 없으면 일본의 ‘오끼시마(隱枝島)’를 가리키고, 따라서 오끼시마가 한국의 영토라는 증거라고 보는 것이 타당할 것이다. 독도를 제외하면 가장 가까운 섬이니까…

‘于山島’는 우산국이라는 역사적인 나라이름에서 나온 것이고, ‘三峰島’는 독도의 외형이 3개의 봉우리를 가진 것처럼 보이는 것을 나타낸 것으로 추측된다. 또 ‘가지도’는 가지(물개, seal)가 사는 섬이라는 데서 유래된 이름이다. 독도에 물개가 많이 산 사실은 일본의 19세기 기록에도 나타난다. 독도가 아닌 다른 섬에서 물개가 많이 발견되었다는 기록을 보지 못했다. 해류 때문에 독도가 아니고서는 물개가 몰려갈 만한 섬이 없다. 따라서 독도가 이러한 여러 가지 이름을 가지는 것은 자연스럽다. 다만 경우에 따라서는 이를 울릉도로 보는 것이 더 타당할 때가 있다. 독도의 이름에 대해 혼란이 있는 것을 부인하지는 않는다.

[우산?무릉 1도설]

Mormanne : 그렇지만 한국이 자주 원용하는 世宗實錄의 기록상 ‘于山島’와 ‘武陵島’는 모두 울릉도를 가리킨다는 일본의 주장이 일리가 있다고 보지 않나? 실제로 세종실록의 기록에서도 “一說에는 于山島와 武陵島가 하나의 섬이라고 한다”라고 분명히 말하고 있고…

홍 : 설사 ‘2島說’과 ‘1島說’이 공존하였다고 해도 울릉도와 독도의 관계를 볼 때 이는 자연스런 것으로 본다. 독도는 울릉도에 비해 크기가 1/400에 불과하고 절대적 크기도 0.2㎢ 미만인 무인도이다. 또 역사기록상 그 존재는 독자적이지 못하고 항상 울릉도에 종속되어 나타난다. 그런데 울릉도에서의 거리는 약 50해리, 일반적으로 보아 이웃 섬의 한 부분으로만 보기에는 상당한 거리다.

이러한 섬을 울릉도와는 별개의 섬이라고 보아야 하나, 아니면 울릉도에 부속된 것으로 보아야 하나? 거리로 보아 별개라는 사람이 많겠지만, 규모가 워낙 작고 또 주변에 다른 섬이 없으니 울릉도의 한 부분으로 보아 관념적으로는 하나의 섬으로 보는 사람이 있다고 해도 이해가 되는 것 아닌가? ‘2島說’과 ‘1島說’이 공존하였다고 해도 이상할 것은 없다. 게다가 ‘于山島’라는 이름이 때로는 ‘울릉도’를, 때로는 ‘독도’를 가리켜 명칭상의 혼란이 가미되었으니 ‘1島說’까지 거론될 수도 있다고 본다.

그런데 世宗實錄 地理志의 ‘一說’ 기록을 인용하여 “섬은 하나”라고 보는 것은 일본 측이 자의적으로 해석한 것이다. “一說에 于山?武陵 1島”라고 할 때의 ‘1島’란 There is only one island in the area, and that island must be the holder of both names 의 뜻이 아니라 Both names might designate one and the same island of the two 라는 의미일 뿐이다. 본문에서 “섬이 두 개 있고, 맑은 날 마주 보인다”라고 한 부분에 대해서는 아무런 단서도 달지 않았다. 단순히 ‘우산도’나 ‘무릉도’나 다 같이 본 섬(主島)을 가리키는 이름이 아닌가 하는 의문을 나타내었을 뿐이다. 중앙정부와 지방정부 간에 ‘우산도’라는 이름에 대해 인식의 괴리가 있었을 뿐, ‘두 개의 섬’이라는 인식에 차이가 있었다는 증거는 없다.

Mormanne : 중앙정부와 지방정부 간에 ‘우산’이라는 이름에 대해 인식의 차이가 있었다는 말은 처음 듣는데, 무슨 뜻인지 좀 더 상세하게 설명해줄 수 있나? 그리고 그렇게 생각하는 근거는?

홍 : 지방정부에서는 작은 섬, 즉 후의 ‘독도’를 가리켜 ‘우산’ 이라고 하였는데, 중앙정부에서는 한 동안 이를 잘못 이해하여 ‘옛 우산국의 본 섬’으로 이해하였다. 그 증거는 간단하다. 지방정부의 보고를 기초로 할 수밖에 없는 ‘본문’의 내용은 언제나 ‘울릉도(무릉도)’에 대한 기록이 절대적 비중을 차지한다. 그러나 중앙정부의 인식을 반영하는 ‘제목’ 부분에서는 數 世紀 이후까지 ‘우산?울릉(무릉)’ 이라고 하여 ‘우산도’에 비중을 둔다. 따라서 독자들은 제목과 본문내용 간에 놓인 이상한 괴리를 느낀다. 제목을 쓰는 중앙정부의 기록자와 본문 내용의 결정적 자료가 되는 지방정부의 보고를 쓴 사람 간에 ‘우산국’에 대한 인식의 괴리가 있지 않고는 일어날 수 없는 현상이다.

아마 이런 과정을 거쳤을 것이다. 우산국 멸망 후 울릉도의 이름으로는 종래의 섬의 이름인 ‘울릉?무릉’과, ‘우산국’이라는 나라 이름에서 나온 ‘우산도’ 라는 이름이 함께 쓰였을 것이다. 그런데 현지에서는 원래의 이름인 ‘울릉?무릉’이 압도적으로 널리 쓰였을 것이고, ‘우산도’는 차츰 이름없는 섬인 ‘독도’를 가리키는 것으로 전용되었다. 그럼에도 불구하고 중앙에서는 ‘우산도’는 옛 우산국의 본 섬(主島)라는 고정관념이 계속되었을 것이다. ‘우산’이라는 이름이 선입감을 가지도록 하였을 뿐만 아니라 과거의 역사기록에도 우산도는 본 섬(主島)인 것으로 나타나기 때문에 오해는 불가피했다고 볼 수 있다. 역사적으로 별도의 의미가 있는 ‘우산’이라는 이름이 ‘독도’의 이름으로 쓰이게 된 것은 역사적으로 상당 기간 혼란을 야기하는 원인이 되었겠지만, 민간인들이 그렇게 부르니까 정부도 이를 그대로 쓴 것으로 보인다.

그러나 “별개의 섬이 존재한다”는 인식은 뚜렷하다. “맑은 날이면 마주 바라볼 수 있다”고 했는데 ‘혼자서’ 마주 보는 수도 없지 않은가? 그리고 울릉도에서 볼 때 평소에는 안 보이다가 맑은 날에만 바라볼 수 있다고 한 것은 독도에 대해 아주 정확하게 묘사한 것이다. 또 17세기의 한국의 역사기록에는 “(울릉도와는 별개의 섬인) 우산도를 일본사람들은 마쯔시마(松島)라고 부른다”고 하였는데 더 이상 무슨 의문이 있나? ‘마쯔시마(松島)’는 독도의 17세기 일본식 이름 아닌가? 지금은 ‘다께시마(竹島)’라고 불리지만…

Momanne : 한국측의 기록에 “于山島를 일본인은 마쯔시마(松島)라고 부른다”고 한 것은 일본영유를 간접적으로 인정한 것 아닌가?

홍 : “于山島를 일본사람들은 마쯔시마(松島)라고 부른다”고 부연 설명한 것은 그동안 주로 중앙정부에서 우산도를 잘못 이해하여 ‘울릉도와 동일한 섬’이라거나 또는‘별개의 섬이지만 우산국의 본 섬(主島)’으로 보는 견해가 있어서 이를 불식시킬 필요가 있었기 때문이다. 그런데 그 내용은 한국의 영유권을 분명히 나타내는 것이기 때문에 ‘일본 영유’라는 인식을 반영했을 것이라는 오해를 살 여지는 없다.

일본인이 독도를 ‘마쯔시마(松島)’라고 불렀다는 사실을 알게 된 것은 이 무렵 울릉도를 둘러싸고 한국과 일본의 지방정부간에 약간의 마찰이 일어나 일본인이 울릉도를 ‘다께시마’, 독도를 ‘마쯔시마’라고 부른다는 사실이 알려지게 되었기 때문이다. 울릉도를 둘러싼 마찰은 한국의 역사적 영유를 일본정부가 재확인하는 것으로 간단히 끝났다.

[安龍福 사건 기록의 역사적 의의]

Mormanne : 당시의 ‘安龍福 사건’이라는 사소한 episode를 한국 측이 독도 영유권 주장의 주요 근거로 삼는 것으로 알고 있는데, 개인의 영웅담을 영유권의 증거로 내세우는 것이 과연 타당하다고 보는가? 더구나 安龍福이 범법자로서 문초를 받으면서 진술한 내용이니 신빙성도 의문스러울 텐데…

홍 : 어느 얼빠진 정부가 범법자의 황당한 진술까지 마구잡이로 국가의 공식 역사기록으로 채택하여 남기는가? 죄인의 진술이라도 정부가 그만큼 중요한 내용이라고 ‘가치판단’을 하였기에 安龍福의 진술이 정부의 역사기록으로 채택된 것 아니겠는가? “울릉도와 독도는 당연히 한국의 영토”라는 인식에 있어서 安龍福이라는 서민에서부터 중앙정부에 이르기까지 일치했음을 나타내는 기록이니까 중요하다고 보는 것이다.

安龍福 개인을 위해 한마디 하자면, 그는 남을 해친 파렴치한 범법자는 아니다. “강도를 잡느라 차도에 뛰어 들다 보니 결과적으로 교통신호 위반”이 된 것과 마찬가지다. 다만 그 당시 국가정책으로 교통신호 위반을 중대하게 취급하였을 뿐이다. 당신네 나라로 비기자면, 벨기에 목동이 양떼를 몰고 국경을 넘어 프랑스로 와서 풀을 먹이자 프랑스 농부가 이를 따지러 국경을 넘은 것이다. 그런데 이것은 “국경을 넘지 말라”는 임금의 명령을 어긴 것이기에 처벌을 받은 것이다.

[울릉도에서 정말 독도가 보이는가?]

Mormanne : 울릉도에서 독도가 보인다는 것은 사실인가?

홍 : 왜 묻는지 알겠다. 「가와까미 겐조」라는 일본의 어용학자가 독도에 관한 논문에서 “울릉도에서 독도는 절대로 보이지 않는다”고 주장한 것을 염두에 두고 있는 모양인데… 그 사람은 일본정부의 시책에 따라 “독도는 무조건 한국영토가 아니라야 한다”는 결론을 미리 내려 두고, 독도에 관한 한국의 역사기록을 일본에 유리하게 왜곡 해석하거나, 심지어는 기록이 틀렸다고 주장하는 사람이다. 그만 자기도취가 심하여, 금방 드러나는 거짓말을 하면서 수학적 증명까지 해 보였으니 다른 부분의 논리는 오죽하겠는가?

울릉도 출신 사람들에게 물어 보니, 어린 시절에는 맑은 날이면 산에 올라가 독도를 바라보는 것이 재미였다고 한다. 요즈음은 공해가 심해져 어떤지 모르겠다. 울릉도에서 독도를 바라본 것은 역사기록에도 가끔 나온다. 1694년에 정부의 지시에 따라 울릉도를 순찰한 어느 정부관리의 기록에 “(울릉도에서) 쾌청한 날 산에 올라가 동쪽을 바라보니 불과 300리(65마일) 거리에 섬이 보인다”고 하였다(註: 鬱陵島事蹟, 張漢相, 《숙종실록》숙종21년). 울릉도와 독도의 실제 거리는 50마일인데, 눈짐작으로는 상당히 정확한 것이다. 울릉도에서 독도를 보았다는 기록임이 분명하다.

더우기 일본인도 울릉도에서 독도를 바라 본 기록을 남기고 있다. 한국이 일본의 식민지로 있던 1919년에 울릉도를 방문한 일본인 학자가 “공기가 깨끗할 때 동남쪽으로 바다 멀리 섬(독도)이 보인다”고 기록하였다. (註: 鬱陵島植物調査書, 中井猛之進, 朝鮮總督府, 1919) 「가와까미」란 사람이 ‘보이지 않는다’고 증명하려고 한 것은 “눈을 감으면 안 보인다”는 것인지, 아니면 “뒤로 돌아 서면 안 보인다는 것인지”는 것인지는 모르겠다. 왜 그런 증명이 필요한지는 모르지만…

[일본 고지도의 해석]

Mormanne : 일본 古地圖에 독도를 일본영토로 표시한 것이 많은데 어떻게 생각하는지?

홍 : 아마 일본 고지도에 한국의 영토로 인정한 것이 더 많을 것이다. 그 당시의 일본인들은 그렇게 생각했을 테니… 물론 일본 정부는 자기에게 불리한 것은 숨겨놓고 있겠지만… 어쨌든 독도를 일본영토로 표시한 지도도 사실은 독도가 일본의 영토가 아니라 한국영토임을 반증하는 것이다.

Mormanne : 무슨 뜻인가

홍 : 일부 지도제작자들이 울릉도를 일본영토인 줄로 착각하게 되면 독도가 덩달아 일본영토로 표시되는 것은 필연적이다. 위치만 보더라도 독도가 울릉도에서 더 일본 쪽에 있으니까… 그런데 울릉도는 명백히 한국의 영토이니 이 지도들이 일본에게 아무런 유리한 증거가 될 수 없는 것 아닌가?

Mormanne : 한국의 영토임을 반증한다는 뜻은?

홍 : 일본 고지도의 공통점은 울릉도와 독도를 한꺼번에 한국영토로 표시하거나 혹은 한꺼번에 일본영토로 표시하고 있다는 점이다. 즉, 두 섬을 ‘공동운명체’로 보는 것이 양국 국민들의 공통된 역사적 시각이다. 물론 한국의 古地圖는 두 섬을 공동운명체로 보면서 일관성 있게 한국의 영토로 기술하고 있다. 일본의 古地圖도 두 섬을 모두 일본영토로 보든 한국영토로 보든, 공동운명체로 인식하는 것은 명백하다. “만약 울릉도가 한국영토라면 독도도 당연히 한국영토”라는 인식을 나타내는 것 아닌가?

지도뿐만 아니라 역사기록에서도 독도에 관해서는 반드시 울릉도에 곁들여 언급되고 있으며 독자적으로 언급되는 것을 본 적이 없다. 공동운명체이되 대등한 것이 아니라 독도가 울릉도의 종속된 섬으로 인식되어 온 것이다. 일본이 “울릉도는 한국영토, 독도는 일본영토”라고 주장하는 것은 자신들의 역사와도 단절된, 20세기의 새로운 주장이다.

일본이 지도를 통해 독도를 진정으로 자기네 영토로 인식하고 있었다고 주장하려면 울릉도를 한국영토로 그리면서, ‘동시에’ 독도를 일본영토로 그린 지도를 다수 제시하여야 한다. 물론 일본의 영유의식이 이렇게 하여 입증된 경우에도 일본영토로 인정되는 것이 아니라 ‘비로소’ 한국과 영유권을 겨룰 자격이 인정되는 것뿐이다. 지금까지 일본은 ‘독도’가 자기네 영토라고 하면서 주로 ‘울릉도’ 이야기만 잔뜩 늘어놓고 있다. “울릉도에 약간의 연고가 있었으나 한국영토인 것이 분명하니까, 그 옆에 있는 독도라도 먹어야겠다”는 심정을 표시하는 것일 뿐이다.

Mormanne : 한국 측은 왜 이러한 입장을 국제사회에 발표하지 않나?

홍 : 독도문제에 대한 한국 측의 시각을 요약하자면, “독도문제에 있어서 일본의 입장은 너무나 억지이다. 겉으로는 아닌 척 하지만 진심으로는 시대착오적인 식민주의적 영토편입 조치를 근거로 할 뿐이다. 주로 한국의 역사적 기록이 잘못되었다고 트집을 잡은 후, 그러니까 일본영토라는 것이다. 일본의 주장은 대꾸할 가치도 없고, 독도문제를 분쟁이라고 인정하기도 어렵다”라는 것이다. 한국 국민의 감정은 “명명백백한 것이 어떻게 분쟁이 될 수 있느냐”는 것이기 때문에 사실은 ICJ 뿐만 아니라 중재재판에 가려고 해도 반대가 많을 것이다. 개인적으로는 한국의 정부나 학자들이 한국의 입장을 좀 더 적극적으로 국제사회에 알리는 것이 좋겠다는 견해를 갖고 있다.

[일본의 ‘고유영토설’과 ‘영토편입설’ 병행주장]

Mormanne : 일본은 독도가 “1905년 편입조치 이전부터 일본의 고유의 영토이고 1905년에는 시마네 현에 편입시켰을 뿐” 이라고 주장하는 것으로 아는데 이 ‘고유영토설’에 대해 어떻게 생각하나?

홍 : 거짓말을 하다가 들키자 더 큰 거짓말을 해서 어려움을 모면하려는 유치한 발상이다. 더우기 그 거짓말끼리 서로 모순되니…

Mormanne : 매우 강한 어조인데 상세히 설명해 줄 수 있나?

홍 : ‘고유영토설’이란 일본이 2차대전 패전 후 과거의 제국주의?식민주의의 효력에 의문이 생기자 종래의 ‘영토편입설’을 보강하기 위해 갑자기 지어낸 것이다.

이웃사람이 어느 날 “고아를 발견하였기에 내가 데려다 키우기로 했다”고 하다가 나중에 강도유괴 행위가 발각되자 “그 아이는 전부터 내가 키우고 있던 아이”라고 떼를 쓴다면 어떻게 생각해야 하나? 어처구니는 없지만, “꼭 그렇다면 ‘전부터’라는 것이 구체적으로 ‘언제부터’ 인가, 어떻게 입증되는가, 이미 키우고 있었다면서 왜 새로 데려왔다고 했나” 등을 밝혀야 하는 것 아닌가? 일본이 1905년에는 독도가 ‘무주지’라고 하면서 영토편입을 했다가 이제 와서 ‘고유영토’라고 주장하는데, 그러면 ‘언제부터’ 일본 영토라는 말인지, 주장 근거는 무엇인지, 1905년에는 왜 ‘무주지’라고 선언했는지, 일본에 돌아가면 문의해 보라. 아마 아무런 입장조차 없을 것이다.

독도에 관한 일본측의 최초의 기록은 1667년의 ‘온슈시초고끼(隱州視聽合紀)’인데 “울릉도?독도는 한국의 영토”라고 밝히고 있다. 그런데 일본측의 사료에 울릉도?독도가 기록되었으니 자기네 영유권의 근거가 된다고 생각하는 모양이다. 프랑스도 미리부터 조심하는 게 좋겠다. 일본 책에 ‘프랑스의 빠리(Paris)’라는 기록이 많을 텐데 언젠가 일본이 “빠리가 일본 책에 기록되어 있으니 이는 일본의 영토라는 증거”라고 우길 때가 올 지 모르니…

Mormanne : 1905년에 분명히 ‘무주지(terra nullius)’라고 하면서 ‘영토편입’ 조치를 했나?

홍 : 1905년 일본내각이 독도에 관해 채택한 결정의 요지는 “영토편입을 하라는 어느 개인의 청원을 접수한 것을 계기로 … 검토한 결과 타국의 영토라고 인정할 근거가 없다고 판단되어 … 국제법에 영토편입으로 인정될 조치를 한다”는 것이다. 자기네의 영토가 아니었다는 것을 여러 가지로 밝혔다. ‘영토편입 청원’이라든가 ‘타국의 영토라는 증거’ 云云, 그리고 ‘국제법상 인정될 조치’라는 표현을 쓰고 있는데, ‘한국의 영토’인줄 너무나 확실히 알았기 때문에 ‘無主地(terra nullius)’ 라는 표현조차 차마 쓸 수 없었을 것이다. 어쨌던 한국의 영토를 강탈하면서 편법상 ‘무주지’ 취급을 하였다.

재미있는 것은 일본정부가 정말로 terra nullius로 인식하여 영토편입을 하는 경우에는 이해관계가 있을지도 모른다고 생각되는 나라에 事前 통보한 후 편입하거나, 적어도 관보에 게재하여 나중에 문제가 대두되지 않도록 노력하였다는 점이다. 그런데 독도에 대해서는 가장 가까운 나라로서 긴밀한 관심을 가질 수밖에 없는 나라인 줄 알면서도 한국에 대해 편입조치를 숨겼고, 한국이 알게 될까 불안하여 관보게재도 피하였다. 도둑이 물건을 훔쳐가면서 주인이 알지 못하도록 조심하는 것과 같다. 편입조치를 한국에 숨기려다 보니 일본국민조차 그 사실을 잘 몰라서 편입조치 후에도 독도를 계속 한국의 영토로 표시한 일본사료가 발견된다.

이제 와서 식민주의가 힘을 잃고 1905년의 영토편입 조치로는 통하기 어렵게 되고 오히려 “1905년까지 영유권이 없었다”는 불리한 증거가 되니까 ‘고유의 영토’ 라고 한다. 자기 영토를 왜 새로이 자기 영토로 편입해야 하는지, 자기 영토를 처리하는데 왜 국제법이 거론되는지 도무지 설명을 하지 못한다. ‘고유’ 라는 것이 언제부터인지도 말못하고 … 입증할 수가 없으니 말할 수가 없지. 거짓말이 힘을 잃자 새로운 거짓말을 꾸몄는데, 앞의 거짓말과 모순되면 “먼저 한 말은 틀렸다”는 것은 인정해야 할 텐데, 뒤에 한 말이 거짓인 줄 드러날 경우에 대비해 “어쩌면 앞에 한 말이 사실일 수도 있고…”라고 한다.

지난 40여 년 간 독도문제에 관해 국제적으로 일본이 자기의 일방적 주장을 하도록 내버려두고 한국은 입다물고 조용하게 지켜보기만 했는데도 워낙 주장이 약하니까 국제적으로 수긍을 받지 못하고 있다.

[한국 고지도(古地圖)에 대한 의문]

Mormanne : 한국의 고지도에 대해 중대한 의문이 있다. 상당수 한국의 고지도에는 우산도가 울릉도보다 본토에 가깝게, 그것도 울릉도와 거의 비슷한 크기의 섬으로 그려져 있다. 무슨 이유인가? 일본은 이를 두고 “우산도는 울릉도를 가리킨 것이고 독도와는 무관한 것”이라는 주장을 하는데…

홍 : 해석하기 어려운 수수께끼이다. 대강 18세기 후반부터 독도가 지도상 제자리를 찾아가기 때문에 한국의 영유권 주장을 결정적으로 훼손하는 것은 아니라고 본다.

Mormanne : 전혀 설명이 불가능하다는 이야기인가?

홍 : 여러 견해가 있겠지만 아직 수긍이 가는 설명을 보지 못했다. 개인적인 견해가 있기는 하지만 검증된 것은 아니다.

Mormanne : 다른 곳에서 인용하지 않겠다고 약속하면 들려주겠는가?

홍 : 앞서 설명했듯이 당초 우산국이 신라에 의해 정복되자 울릉도의 섬이름으로는 ‘우산도’와 ‘울릉도(무릉도)’가 동시에 쓰였을 것이다. 그런데 현지에서는 당연히 본래의 섬이름인 ‘울릉도(무릉도)’라는 이름이 압도하였을 것이고, ‘우산도’라는 이름은 주인없이 떠돌다가 차츰 독도라는 이름없는 섬의 이름으로 쓰이게 되었을 것이다. 지방정부의 보고서는 당연히 현지의 관행에 따라 ‘독도’라는 의미로 ‘우산’이라는 이름을 사용하였을 것이지만 중앙정부의 관리들은 달랐을 것이다. 별도의 설명이 없는 한 ‘우산국’이라는 이름의 영향 때문에 ‘우산’은 과거 우산국의 본 섬(主島)이라는 고정관념이 있었을 것이다. 그런데 지방정부의 보고서에서는 울릉도(무릉도)에 대한 것이 대부분이고, 또 “우산도는 두 섬 중에서 작은 섬을 가리키는 것”이라고 하였다. 역사기록자 뿐만 아니라 지도제작자들도 혼란에 빠지는 것이 당연하였다.

“우산도는 분명 우산국의 본 섬(主島)일텐데 울릉도 보다 더 작은 섬이라고 한다. 그렇다면 필시 본토에서 더 가까운 위치에 있다고 보아야 한다. 본 섬(主島)이 두 섬 중 크기가 작은 쪽이라는데 위치마저 본토 보다 멀다고 보는 것은 논리적으로 맞지 않다”고 결론을 내린 듯 하다. 우산도를 “울릉도보다는 작지만 그에 가까운 크기로” 그리고 있는 것도 ‘우산도가 본 섬(主島)’이라는 고정관념 때문이라고 하겠다. 지도상의 다른 섬의 형태로 미루어 보면 당시의 초보적인 지리적 인식으로 동해의 두 섬에 대해서만 유난히 정확하기를 기대할 수는 없다.

이상은 아직 검증되지 않은 개인적 가설에 불과하지만 지도상의 다른 의문점도 이 가설에 따라 설명할 수 있다. 즉, 우산도가 제 위치를 찾아 울릉도의 동쪽으로 옮겨가면서, 한 동안 우산도의 크기에 대해 일대 혼란에 빠진다. 이는 이렇게 설명된다.

첫째 부류로서, 우산도가 지금까지의 과장된 크기, 즉 울릉도에 미치지는 못하나 절반 정도의 크기를 유지하면서 단순히 울릉도와 위치만 바꾼 것이 있다.

둘째 부류로서, 울릉도의 크기를 유지하면서 우산도를 울릉도보다 훨씬 크게 그린 것이 있다. 지도 제작자가 “우산도는 우산국의 본 섬(主島)”이라는 고정관념을 벗어나지 못한 채 위치를 바꾼 결과이다.

셋째 부류로서, 우산도를 울릉도와의 상대적 비율에 가깝게 매우 작은 섬으로 그린 지도이다. ‘울릉도 보다 외측에 위치한 작은 섬’이라는 사실이 알려지면서 ‘우산도가 본 섬(主島)’이라는 고정관념을 깨고, 비로소 ‘매우 작은(tiny) 섬’이라는 현지의 보고를 편견없이 반영한 것이다.

하여튼 ‘우산도’라는 이름을 두고서 시대와 지역에 따라 때로는 ‘울릉도’로 때로는 ‘독도’로 이해하다 보니 이름의 주인, 위치, 크기 등에 상당기간 혼란이 계속되었다. 사실 하나의 섬이 數百 年 간 하나의 이름으로 꾸준히 통용되었기를 기대하는 것은 현대인의 편의주의적 발상에 지나지 않을 것이다. 중요한 것은 지도상으로 보더라도 ””두 개의 섬””의 존재에 대한 인식은 뚜렷하였다는 것이다.

Mormanne : 일본에서도 울릉도와 독도의 명칭에 대해 한동안 혼란을 겪다가 결국 두 섬의 이름이 바뀌었으니 이보다 여러 세기 전에 한국에서 비슷한 상황이 벌어졌을 가능성은 충분히 있다고 본다.

홍 : 섬의 위치나 크기에 관한 지식이 현대인의 관점에서 볼 때 정확치 못한 것은 울릉도와 독도에만 해당하는 것이 아니라 한국의 거의 모든 섬에 공통되는 것이다. 아마 한국뿐만 아니라 대부분의 나라에 공통되는 문제일 것이다. 울릉도와 독도의 위치가 바뀌어 있다고 하여 영유권 입증이 불충분하다고 하면 한국의 대부분의 섬이 20세기 초까지는 무주지였다는 결과가 될 것이다. “한국이 이 섬들을 20세기에 들어와서야 선점했고 한국영토가 되었다”고 해석하는 것은 해괴한 논리가 아니겠는가? 역사기록은 그 시대의 과학기술 수준을 감안해 해석해야 한다. 여러 세기 전의 지도에 두 섬이 아예 나타나지 않는다고 해도, 그것이 한국의 영유권을 부인하는 증거가 될 수는 없을 것이다. 한국의 영토에 속하는 섬으로서 고지도에 나타나는 것은 일반적으로 수십 개에 불과하다. 지도에 나타나지 않는다고 하여 영토가 아닌가? 울릉도와 독도는 주변에 다른 섬이 없다는 사실 때문에 다른 섬보다는 그 존재가 비교적 쉽게 인식되었고 지도에 나타난 것일 뿐이다.

고지도상으로 위치는 바뀌었지만 하여튼 한국의 기록에 울릉도와 독도가 나타나기 시작한지 수 세기가 지나서야 일본의 기록에 두 섬에 관한 기록이 등장하기 시작한다. 그것도 ‘온슈시초고끼(隱州視聽合紀)’의 기록에서 보듯이 ‘한국의 영토’라는 분명한 인식을 가지고서… 한국의 고지도를 일본의 후대의 지도, 그것도 서양문물을 받아들인 후 그려진 지도와 평면적으로 비교하여 “일본의 지도가 더 정확하므로 일본이 독도에 대한 인식이 더 높았다”고 보는 위험은 피해야 한다. 현대에 한국에서 만든 유럽지도와 15세기에 유럽인이 만든 유럽지도를 비교하면서 유럽의 어느 섬이 한국의 지도에는 정확하게 나타나는데 유럽지도에는 나타나지도 않으니 이는 그 섬이 ‘한국영토’인 증거라고 주장한다면 얼마나 우스꽝스러운가?

[‘竹島(다께시마)’와 ‘松島(마쯔시마)’의 명칭 상호교환]

Mormanne : 변방 섬의 이름이나 크기, 위치가 정확하지 못한 것은 근세에 이르기까지 유럽에서도 마찬가지였다. 일본에서 ‘다께시마(竹島)’와 ‘마쯔시마(松島)’가 가리키는 섬이 중도에 서로 바뀌었다는 이론이 있는데, 이를 어떻게 생각하나?

홍 : “러시아의 지도제작자가 착오로 이름을 서로 바꾸어 붙인 것이 계기가 되어 두 섬의 이름에 혼란이 왔고 궁극적으로는 이름을 서로 바꾸게 되었다”는 주장인데, 설득력이 있다고 본다. 물론 독도가 자기네 영토가 아니었음을 웅변적으로 보여주는 증거이기도 하고…

Mormanne : 방금 한국에서도 비슷한 현상이 있었다고 설명하지 않았나? 어느 나라에서나 있을 수 있는 것으로 보는데…

홍 : 바뀌는 배경이 전혀 다르다. 혹시 자녀가 있나?

Mormanne : 있는데…

홍 : 만약 지나가는 사람이 착각하여 당신 아이와 옆집 아이의 이름을 바꾸어 부르면 당신 아이의 이름을 버리고 옆집 아이의 이름을 쓰겠는가?

Mormanne : 아하, 무슨 뜻인지 알겠다. 그러니까 일본이 “유럽의 지도제작자의 실수를 계기로 하여 이름을 바꾸어 부르게 되었다”는 것은 두 섬이 모두 자기네 섬이 아니었기 때문에 가능했다는 뜻이 아닌가?

홍 : 백 번 양보하여, 두 섬이 모두 자기네 섬이었다면 그럴 가능성이 아주 약간은 있었다고 하자. 그러나 울릉도가 한국의 섬인 것을 명백히 인식하면서 독도와 그 이름을 서로 바꿔치기 한 것은 확실히 독도도 한국의 영토인줄 알았거나, 적어도 자기네 영토는 아니었기 때문에 비로소 가능한 것 아닌가? 자기네 섬의 이름과 외국 섬의 이름이 서로 바뀐 것을 보면 항의하거나 기껏 무시해 버리는 것이 상식일텐데… 일본은 왜 이렇게 “우리 조상들이 몰상식하여서…” 하면서 스스로를 폄하하는지 모르겠다.

Mormanne : 아무래도 일본이 영유의식을 갖고 있었다고 보기는 어렵겠다. 그러나, 서양식 국제법이 도입되기 전에는 영유의식이 없이 한?일 양국 어민들이 공동으로 사용해 온 것으로 보는 것은 어떤가?

홍 : 개인이든 민족이든 심지어 야생 짐승도 경쟁자와 만날 때 본능적으로 서로의 영역을 분명하게 하려고 한다. 이렇게 하여서 장차 일어날지도 모를 불필요한 분쟁을 예방하려는 의도이기도 하다. 유독 독도에 대해서만 양국이 명시적인 합의도 없이 영유의식을 기피했다는 가정에는 찬성할 수 없다. 安龍福 사건만 해도 영유권 침해를 느끼고 이를 바로잡으려는 의식의 자연적인 발로라고 본다.

Mormanne : 장시간 자세한 설명에 감사드린다. 이제 한국 측의 시각을 상당히 이해하였다고 생각된다. 그러나 한국 측에서 자신의 견해를 외국인이 이해할 수 있도록 글로 발표하지 않는 것은 이해가 되지 않는다. 연구를 하다가 의문이 생기면 다시 찾아와도 좋은가?

홍 : 솔직히 귀하의 전문성에 대단히 감명받았다. 제 3국의 학자한테서는 기대하지 않던 대단한 수준이다. 어쨌던 개인적으로는 즐거운 대화였다. 오늘처럼 예고없이 찾아오면 시간을 내기 어려울 수도 있으나, 사전에 연락만 해주면 기꺼이 맞겠다. (대담 끝)

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