많은 분들이 이런저런 사는 이야기를 올려주셨으면 좋겠어요,, 커플스방도 글이 너무 적으니 좀 읽을거리가 부족하다는 생각이,,
혼자 도배하면 안될듯 하고요,,
암튼 반갑네요,,

사실 여기에 글 올리면
어떤 해꼬지를 당할까 두렵습니다.
Free Talk방에서 올라오는 글들을 보면
이 사이트를 떠야하나하는 생각까지 들지요..

사견입니다.
이렇게 사족을 달면서 글을 써야하나 하는 생각도 들구요. 아무튼,,,,_-;

미국의 시스템,, 네, 잘 되있다 동의합니다.
잘 정비되어 있는 것은 시스템이지 훌륭한 인력은 아닌 듯 하구요.
개개인의 개성, 특성, 인성에서 배울 점은 느긋하게 일처리를 하더라도
시스템이 잘못되어 있지 않을 것이므로 그리 크게, 조급하게 일처리를 할 필요가
없다는 믿음을 갖고 있는 점이 아닌가 합니다.

회사에서는 어찌도 segregation of duties가 잘 되어 있는지, 내가 휴가 가면
누가 그 일을 맡고, 누군가가 휴가가면 내가 어떤 일을 해야되며,
내가 회사를 위해서 벌어줘야될 돈은 얼마이며, 그를 위해서 내가 몇시간을 일해야 되는지
확실하고,, 등등
물론 인간사 모든일이 정해진대로 할 수는 없는 것이지만,
그래도 많은 부분들이 세세하게 설명이 되어있고 정해져 있는 것들이..
자본주의 1,2년 한 것이 아니구라하는 생각이 들 때가 여러번 있었습니다.

시간당 노동생산성이 가장 높은 곳이 미국이라는 발표를 언젠가 본 적이 있는데,
아 이거 한국이나 일본이 일 열심히 하는데, 생산성이 더 높아야 되는거 아냐?
하고 의문을 가진 적이 있는데,,왜냐면, 미국인들,, 일처리 천천히 하는 거 뻔히 아니까요.
단기적으론 일본, 한국이 일처리 빠르다 할 수도 있지만, 장기적으로는
미국 시스템에서 만들어내는 생산성이 더 빠른 것일 수도 있겠구나, 하는 생각이 들었습니다.

저도 이런 저런 얘기 하게 되네요.

한국에서 노동운동을 하다가 미국에 온 한 선배를 아는데요.
어느날 누군가가 질문을 했었죠.
한구에서 운동했었냐고?
그 선배는 이렇게 대답했습니다.
” 젊은 시절 어떤 생각을 했건, 현재 내가 미국에서 이렇게 밥 벌어 먹고 살고 있는데,
주사파고 NL이고 하는 게 무슨 소용이 있느냐?”

맞습니다, 맞고요. 더우기 미국에 까지 흘러와서 여기서 직업을 가지고 살고 있는 우리들에게는
결국 ‘우문’일 수 밖에 없는 질문이지요..
사람은 자기 직업이 자신을 대변합니다.
어려서 사회에 봉사가 꿈이었고 좋은 일을 많이 하려는 꿈이 있었다면,
그 꿈을 직업으로 만들어야 하는 것입니다. 결국엔 자기 직업이 자기를 대변하는 것입니다.
왜냐면 대부분의 시간을 직업을 위해서 쓰기 때문입니다. 가장 care하는 것이라는 겁니다.

여기서 중요한 것은 자신의 직업을 부정하지 말고 인정을 해야한다는 것입니다. 즉, 난 좋은 사람이 되고
싶었는데, 현재 회계사라면,, 단지 그냥 세금보고 도와주고 회사설립해주고, 하는 사람인 것을
인정해야지, 나는 회계사니까 좋은 사람이야. 나는 회계사니까 존경받아야 마땅한 사람이야
라고 자기직업과 다른게 자신을 인식하면 안된다는 것입니다.
본인의 행동이 자신을 대변합니다. 말로하는 것 보다는 말이지요.

미국에서 직업을 가지고 살고 있는 분들이라면
대부분 침묵하시는 분들이 동의하실 거라고 믿지만,,
좌,우, 흑,백, 지역,
이런거 다 부질없는 말장난입니다.

왜냐구요..
우리가 현재 미국에서 일을 하면서, 기술자로, 교수로, 변호사로, 회계사로
부동산 중개인으로, 건축사로 일을 하고 있기 때문입니다.
이렇게 자기가 하는 일이 자신을 대변합니다.

그런데 말로는 다른 말을 하고 있다면,,
이거,, 그냥 탁상공론,,
술자리의 안주거리 밖에 다른 것은 없기 때문이지요..

차라리, 아이들 키우는 얘기
부부간의 갈등있는 얘기
요즘 얘기론, 오바마가 대통령된 얘기,
의료개혁이 어떻게 될지에 대한 얘기
내가 사는 지역에 세금이 올라갈 지 어떨지에 대한 얘기

이런 얘기가 진짜 얘기고 진솔한 것이겠지요..

다들 동의하시지요???

네,,동의 합니다,,
저도 아예 free talking 게시판은 안가요,, 얼마전 가봤드만,, 몇명 좀 입이 지저분한 사람들이 있더라고요,,
그래도 커플스엔 안오니 얼마나 다행입니까,,
미국의 생산성 얘기 나오니깐 그런데요,,제가 일하는 전자,,특히 휴대폰 쪽은 생산성 좋아 보여요,,
왜냐면,, 미국넘들은 딱 8시간만 일하고,,ODM, JRD 형식으로 아시아권 엔지니어들이며 공장 쓰는데,, 딱 8시간일하고 1년에 product 몇개씩 나오니 그런거 아닐까요?
암튼 다른 분들도 사는 이야기,, 속상할때 화풀이,,(육두문자는 사절,,) 이런저런 질문들,, 그런걸로 게시판이 채워 졌으면 하는 마음입니다..

와 자본주의의 역사가 아직은 짧은 대한민국입니다.

시스템 운운하면서 한국을 폄하하시는 모습은 그다지 아름답지는 않군요.

요즘 오바마 의료개혁안을 놓고 아직도 많은 미국인들은 나찌즘이니 사회주의니 하는 선동에 넘어가고 있지요.

(티 파티만 봐도…저런 말 안 통하는 인간들도 있다니)

우리나라 정치 후진성은 물론 알지만 조지 부시를 무려 재선까지 시킨 미국도 그다지 대단해 뵈진 않습니다.

미국 사회 시스템의 정교함을 칭송하시는데, 그 대단한 시스템 덕분에 서브 프라임 모기지 사태가 온 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지요.

미국의 그 대단한 시스템이라는 것도 좋은 면만 파고들면 좋게만 느껴지겠죠.

Accent님
말씀데로 실생활에서는 이데올로기도 인종도 정신도 다 저 구름위의 얘기고, 눈앞에 있는 빵하나, 하고있는 일, 현실의 무게가 더 중요하다는데 백만번 동의 합니다. 하지만 이러한 현실의 삶도 그 어떤 정신위에서 삶이 지탱된다 생각합니다. 저기 자유게시판의 토론들이 막장으로 가고는 있습니다만 그런곳이 있기에 여기 커플게시판의 평온함도 있는것이 아닌가 생각합니다.

이건 태클은 아니고 정말 궁금해서 불어보는것입니다.
이제 미국 생활 3년이 차가고 있습니다만 도데체 미국의 좋다는 시스템은 어디서 경험할 수 있는 것인가요?
이곳에 오기전까지는 철저하게 믿고 있었습니다. 좋은 시스템과 합리적인 사고를 가진 나라라고…

회사로 보면 한국에서는 대기업부터 시작해서 16년의 직장 경험이 있습니다만 어느곳 하나 시스템적으로 부족함을 느끼지 못했었습니다. 허나 여기서는 회사에서 항상 경직되고 부족한 시스템을 절실히 느낍니다. 마트에가도, 백화점에가도, 관공서에 가도, 애들 학교에 가도 어디서 한국보다 좋다 생각되는 시스템을 경험할 수 있는것일까요? 정말 의문입니다.
제가 보는 시야가 엄한데로 편향되 있는것인지 좀 바로 잡아 주시기 바랍니다.

내가 낄자리인지는 모른겠는데…

제 생각의 단편중에, 미국의 시스템은 이 나라의 법(laws)의 범위의 광대함과 자질구래함에 있는것 아닐까 하는 생각이 있습니다. 그리고 이런 시스템을 지금까지 지켜온건 강한 국가와 물질적 부였구요.

그런데 이물질적 부라는것도 자본주의 체제에 의한 다른 세계의 나라로부터 착취한 부이거나, 빚에 의해 돌아가는 시스템이었던 것 같아요. 그런데 그 천문학적인 국채라는것도 저는 잘 모르지만, 어디다 다 그돈을 썼다는건지 모르겠어요. 군대요? 그리고 가만보면, 국채가 그렇게 많다는 사람들이 정치인이나 누구나 말할것 없이, 더 빚을 가져다 쓸생각만 하지, 통 빚갚을 생각은 없이 사는 사람들인것 같고. 그러고보니, 돈으로 쳐바른 라이프스타일이 시스템화되어 있는것 같고, 그것이 자본주의를 돌아가게 하는 (가장 중요한 동력은 아니지만) 동력인것 같기도 합니다. 소비가 정말로 미덕인지를 아무도 의심을 안하는 시스템.

대부분 미국에 사는 사람들은 눈에 보이는것, 좋은 집 좋은 차, 뭐 그런거에만 신경쓰면서 살아왔던것 같고…하긴 이나라의 자본주의 체제가 100년이 훨씬 넘었죠? 내가 지식이 짧아서 정확히 언제부턴지 모르지겠지만…

그런데 문제는 전 세계가 이제는 미국의 스타일과 시스템을 다 따라가고 있다는 겁니다. 한국이 단적인 예이고.
한국도 올림픽이후 근 20년동안, 미국의 100년동안의 라이프스타일과 자본주의 시스템을 다 따라잡고 있쟎아요. 5천년 역사 어쩌구 저쩌구 하던 무형적인 전통은 이제 다 찾아보기 힘들어졌고, 유형적인 문화라는것들만, 자본주의의 포장하에 제품으로 싸여가고 있고…

사실 저도 처음에 미국왔을때는 처음 1-2년동안 이나라 시스템이 참 안정되어있다란 생각을 했었던 적이 있어요. 14년이 넘은 아직도 어느면에선 그런생각을 하구요. 그런데 좋은 시스템은 아닌거 같습니다. 안정이란것도 지배계급이 통제로써의 안정이지, 통제받는 사람으로써 안정이란 개념이 아니구요. 사실 미국의 시스템은 사람으로써의 지배계급이 통제하는것이 아니라, 무슨 공상영화처럼 점점더 시스템 자체가 인간을 통제하는것처럼 보이기도 하는데 이런게 더 무섭습니다. 어떤경우는 이런 기계적인 시스템 숨이 막힙니다. (독재시스템은 깨부수려 대항이라도 하지요). 아마 내가 물질적인 것보다, 사람사이의 정으로 돌아가는 사회가 더 그립고, 가족이 중심이 되는 그런 시스템을 더 그리워해서 이런 생각이 더 드는것 같습니다.

미국의 시간당 노동효율이 높고 그 이유가 잘 갖춰진 회사의 시스템에 의한 것이라는
점에서 동의합니다.

절대, 한국을 폄하하려는 의도는 아닙니다. 단지 한국사회에 대한 언급을 안했을 뿐이지요.

미국이 회사의 시스템이 잘 갖춰져 있기 때문에 그렇지 않은 2등, 3등에 해당하는 국가의
도덕이나 사회가 폄하의 대상은 절대 아니겠지요. 반대로 노동효율이 낮더라도, 훨씬
존경받을 점과 문화가 탁월한 국가일 수도 있겠지요.

미국 시스템의 장점을 얘기하는 것이 한국을 폄하라는 것으로 읽혔다니, 유감이군요.

섭프라임 모기지 사태에 대해서는 분노할 일이지요.
캘리포니아에서 섭프라임을 팔면서 돈을 많이 벌던 회사를 아는데, 직원들을 고용해
섭프라임 론을 많이 팔았지요. 그런데 이 회사가 이름만 바꾸고 2008년 2009년이 되어서는
론 모디피케이션을 하면서 돈을 버는 것을 보고는 학을 떼었습니다.
결국엔 자기가 론 팔고, 돈 벌고, 또 나중에는 그 론 산 사람들에게 모디피케이션 해준다며
돈 번 것이기 때문이지요. 직업윤리가 땅에 떨어진 대표적인 사례입니다.
미국의 이런 시스템은 잘못 되어져 있지요..

미국의 시스템이 좋다는 점은 노동효율을 말하는 것이었지, 다른 분야를 말하지는 않았습니다.
오해없으시기 바랍니다.

미국의 한 부분의 장점을 얘기했을 뿐이니, 전체적인 미국의 모든 분야들이 다른 나라들 보다 뛰어나다고 오해하지 마시기 바랍니다.

현실도 어떤 정신 위에서 삶이 지탱된다고 하신 말에 동의합니다.
다만 제가 드리고 싶은 말은
어떤 결정이나 결심으로든 미국에 와서 살기로 하고 이민을 오게된 우리의 입장에서는
미국과 한국을 동시에 품을 수 밖에 없는 태생적인 한계가 있다는 것이며, 이러한 현실을
인정하고 출발하자는 것입니다.
내 직업이 뭐고 어디에 살고 있고, 내 가족의 형편은 어떻고 이러한 기본을 인정한 후에
내가 사회에 공헌할 수 있는 방법을 찾아야 한다는 것이지요.
즉 현실에 맞는 이상을 꿈꿔야 한다는 것입니다.

미국의 시스템에 관한 논쟁(?)은 이미 몇년전 이 게시판을 뜨겁게 달구었었지요.

미국의 시스템을 절대선이나 어떤 굉장한 것으로 접근하면 실망이 더 크리라봅니다.

얼마전 안철수 교수가 미국의 시스템이 부럽다는 식으로 얘기를 한 적이 있죠.

왜 유럽이나 일본, 한국, 중국 등에서는 애플, 마이크로소트, 야후, 구글 등등의 선도적인 회사가 나오지 않고 유독 미국에서 나올까를 생각해보면 조금은 이해할 수 있습니다. (정치적인 것 혹은 월가의 부도덕까지 시스템을 확대해서 적용하면 다람쥐 쳇바퀴도는 논쟁으로 빠질 수 있을 것 같군요. 어차피 어디에건 문제없는 시스템은 없기 ㅤㄸㅒㅤ문이지요.)

구글과 야후가 크는 것을 바로 옆에서 지켜봤고 대학원생이었던 그들이 이렇게 성장하는 것을 보면서 참 느낀게 많았습니다. 이런게 바로 정말 좋은 시스템의 결과라는 것을.

먼저 천안함 침몰사건이나 광우병사태 등에 대한 정부나 군의 대응이 얼마나 아마추어적이고 언론의 강약에 따라 우왕좌왕하면서 흔들리는 것은 바로 정확한 상황에 대한 시스템의 구축이 안되어있기 때문이라 봅니다.

실례로 미국정부 (아주 작은 로컬정부까지)에는 PIO (Public Information Officer)가 있고 이들은 항상 언론을 Manage(?)하면서 잘못된 정보로 인한 큰 혼란을 예방하는 역할을 합니다.

이런 사람들 이외에도 메니지이상 급 되면 경찰, 소방관 등을 포함해서 큰 사고등에 관련된 PIO로서의 역할을 담당하는 훈련(?)을 주기적으로 합니다.

예를들어 보잉747 같이 큰 민간여객기가 추락했을때의 상황을 가정하고 그룹을짜서 각각의 역할을 맡고 그에 맞게 시민들 또는 언론앞에서 가상으로 발표하는 훈련을 받은 적이 있습니다. 물론 그런일이 일어날리는 만무하지만 그런 것 하나도 Government Employee들을 교육시키는 하나의 교육 시스템이지요.

미국내 한 카운티에 있는 PIO보다도 군이나 정부의 사고 이후에 나온 대응과 TV에나 나와 발표하는 내용 등이 떨어지는 것을 봤을ㅤㄸㅒㅤ 그동안 이런 여러 상황에 대한 훈련이 안되어 있다는 생각이 바로 들었습니다. (그들의 업무능력과는 상관없는 시스템의 문제입니다.)

미국은 마치 군대문화를 보는 것 같기도 합니다. 얼마나 많은 상황에 맞게 메뉴얼화 되어 있는지 모릅니다. 그래서 한두명의 전문가가 아니더라도 위의 교육내용처럼 누구나 우왕좌왕하지 않으면서 문제를 해결 할 능력이 있는 것이라는 생각이 듭니다.

이는 미국도 수많은 시행착오를 겪은뒤에 그리고 수많은 소송을 통해 많은 경제적 손실을 입은 후에 하나 하나 업데이트 된 Hands-On Experience 이지 어느날 하루 아침에 생긴 싱스템은 아니겠지요.

프리젠테이션을 많이해서 참 자신있다고 생각하며 살았는데 어느 Federal Government의 Department에 여러번 참석해서 어떤 문제에 대하여 추론하고, 전문가들의 의견을 수렴하고, 그러한 문제를 토대로 메뉴얼 그리고 리포트를 만들어가는 것을 보고 참 많은 것을 느꼈습니다.

이것이 진정 잘 구축된 시스템이라는 생각이 들고 또 미국이 어리버리 하고 어영부영 하는 것 같지만 그들이 얼마나 단단하고 어떻게 보면 무서운 조직이라는 생각도 들더군요.

안철수씨가 느끼고 말하는 것중에 이런 내용이 있는데 이를 부족한 글로 옮겨나가는 것은 무리가 있다는 생각이 듭니다.

지금 미국의 상황이 2차대전 전의 상황과 다를바 없지요. 부흥하던 일본의 입장에서는 미국이 얼마나 만만하게 보였겠습니까?

막상 전쟁이 터졌을때 그렇게 굼꾸던 미국인들의 시스템이 어떻게 변했고 어떤 결과가 나왔는지는 역사가 증명하고 또 그러한 시스템이 계속 발전되어 왔기에 그런 것들을 직간접적으로 접할때마다 참 배울게 많다고 느끼는 것은 사실입니다. 한국을 폄하하는 것이 아닌 배울 것은 배워야 겠지요.

한국이나 일본이 전자제품이나 기타 실용품 위주로 폭발적인 효율성으로 세계를 주도해 나가고 있지만 사실 진짜 핵심은 거의 미국이 다 가지고 있다고 해도 과언이 아닌것은 사실입니다. 그것이 바로 그러한 시스템에서 나왔다는 것은 부정할 수 없는 사실이기도 하구요.

아무래도 미국 정부에서 일하고 있으니 일반회사에서 느끼는 경험하고는 조금은 더 그 시스템을 경험하고 있고 알기에 부족하나마 몇자 적어 보았습니다.

반론A님께서 그렇게 느끼시고 경험하셨다면 그것이 다 맞으리라고 봅니다.

한국 시스템이 나쁘고 미국 시스템이 나뻐서 그런게 아닙니다
현대 한국인들은 상당히 까다롭습니다
미국인들은 그렇지 않구요.
뭐 잘못된 일있더라도 extream groups 빼고는 신경을 안써요
미국 문제점들이 한국보다 더 많고 심합니다

사람마다 경험과 관점이 다르기에, 의견들이 코끼리의 다리에 관한 것도 있고, 코끼리의 어금니에 관한 것도 있는 것 같습니다.

한국과 미국에서 저가 보는 것은 다툼이나 이견이 있을 때, 그것을 완화 내지 해소하는 방식이 잘 정립(establish)되어 있느냐에 관한 차이입니다.

2000년 미국의 대통령선거 때와 같은 일이 한국에서 발생하였다면, 그것은 아마 쿠데타나 계엄령 또는 내전과 같은 비극으로 이어졌을 가능성이 컸다고 봅니다. 최종적인 결과가 어떤 쪽의 승리로 귀결되었든 미국에서는 due process가 다툼을 “평화적”으로 해소할 수 있었습니다.

대통령선거와 같은 거창한 잇슈가 아니고, 도로상에서 발생하는 교통사고 같은 경우에도 어느 쪽이든 목소리를 높일 필요가 없이 due process에 따라 잘 처리되는 미국에 비해서, 한국에서는….. 자동차에 항상 스프레이와 일회용 카메라를 상비해 두라고들 할 뿐 아니라, 사고현장에서 누구 목소리가 더 큰가에 따라 사고의 책임소재가 많이 영향을 받는 게 아닌가 싶습니다.

한국의 국회에서 반복적으로 발생하는 해프닝들도 다툼이나 이견을 해소하는 due process에 대한 consensus가 아직 establish되지 않았기 때문이 아닌가 싶습니다.

상당히 stable한 사회적 establishment가 있어서 미국에서의 생활이 한국에서의 생활보다 신경소모가 적다고 저는 생각합니다. 이상 코끼리의 허벅지에 관한 이야기였습니다.

반론A님의 표현들이 참 정겹습니다.

졸렬, 비하, 착각, 냄새 풍김, 쌍팔년도, 의도, 저열, 한국비하, 몰두하는 중장년층 등등

뭔가에 좀 울분이 있으신 분 같네요. 님의 표현들이 이 게시판과 또 위에 나온 얘기들과는 많이 동떨어지는 것 같습니다. 다른 게시판에서 열띤 토론을 벌이시다가 그 감정을 가지고 쓰시는 것 같기도 하고.

이 세상이 님이 생각하는 것처럼 하얀눈처럼 희게 굴러가지는 않습니다. 밝은 면이 있으면 어두운 그림자는 반드시 있기마련인데 사람이 어느 한 면을 집중해서 바라보는가 아니면 한 발자국 물러서서 두곳을 다 보면서 차가운 머리로 비판을 하는 가에 따라 글쓴이의 의도도 많이 달라지고 또 공감과 비공감의 의견으로 나뉘어 지기도 하지요.

이곳에 글올리시는 많은 분들이 어느정도 후자의 경우처럼 올바른 비판의식과 기본적인 사리판단의식은 있으신 분들이라고 지난 수년동안 느꼈습니다. 반론A님처럼 너무 걱정 안하셔도 될듯합니다

비판이 없다면 발전이 없지만 글쓴이의 의도와 전혀다른 비판을 위한 비판과 표현은 좋은 토론을 파장내기도 하지 않을까요?

establishe님의 공감가는 글을 지지하고 안하고를 떠나서 많은 분들이 보는 게시판을 과격하게 몰고갈 필요는 없지 않을까요?

주말 날씨가 좋다고 합니다. 잠시 여유있게 야외에 나가 바람을 쐬는 것도 좋지 않을까요?

좋은 주말들 되세요.

글쓰신 분들..어서 돌아들 가셔서 한국 좀 잘 되는데 일조좀 해주세요…부탁..

김민수님 승! 좋은 하루 되세요.

김민수님과 PEs 님과의 글을 읽었습니다.
김민수님이 이기셨습니다. …우겨서…
미국이 더 나은 부분 (시스템이든 뭐든) 은 인정하고 한국이 받아들여 한단계 나은 수준으로 나갈수 있기를 바라고 우리가 살고 있는 미국의 단점은 우리가 같이 고쳐나가야 되겠지요. 한국은 (시민권에 관계없이) 우리의 모국이고 미국은 우리가 일하고 살아가야 할 삶의 터전인 나라이니까요.

제가 얼마전에 로마인 이야기라는 15권짜리 책을 읽었습니다.

어떤 일본 할머님이 매년 한권씩 15년간 써내리신 책인데.

정말 로마역사에 대해서 잘 써놨습니다.

우리가 흔히 미국은 로마의 정신을 계승 받았다고 하는데, 그이유를 알 수 가 있었습니다.

미국의 여러 시스템들은 이미 2000 여년 전에 로마에 있던 시스템들 이였습니다.

미국은 그러한 시스템들을 그냥 답습 하고 있을 뿐 입니다.

미국 시스템이 이렇고 저렇고 따지기 전에 일단 길긴 하지만, 저책을 한번 다 읽어 보시라고

말씀 드리고 싶습니다.

제가 예전에 이곳에 썼던거 같기도 한데, 미국이 어떻게 돌아가는지를 보시려면,

대학교에 있는 ROTC 클래스를 한 학기 정도 청강 해 보시길 바랍니다.

대한민국 어디에서도 찾아 볼 수 없는 그러한 우수성을 느끼실수 있을것이고,

아 이래서 미국이구나 한국이 아직 노력 해야 할 점이 많구나 라는걸 느끼실 수 있을 겁니다.

저는 한편으로 이런 생각 도 합니다.

미국은 시스템으로 돌아 가는 나라 라면, 한국은 정으로 돌아 가는 나라 라고 생각 됩니다.

어떤게 우수한게 아니라, 그만큼 다른 사람들이 다르게 살아 가는 방식이 있고, 그런 것들이 맞는

집단이 있는 겁니다. 오늘날 한국에서의 문제점은 선진국의 문화를 생각 없이

무조건 답습 하고 따라 한다는데 문제가 있어 보입니다.

ISP님

죄송하지만 궁금해서 그런데 미국 대학의 ROTC강의에서 미국의 우수성을 느낄수 있는 이유가 무었인지 좀 알려 주시죠. 회사에 묶여 있다보니 직접 청강해 볼수가 없는데, 간접 경험이라도 해서 수긍할수 있었으면 좋겠습니다.

사실 이런건 설명보다는 직접 경험을 해보셔여 합니다.

하지만 대략 설명은 해드리겠습니다.

첫번째 수업 이였습니다.

클래스 인원은 대략 30-40 명 정도 됩니다.

교수님이 어떤 문제를 하나 적어 주시더군요.

그러시면서 이 클래스에서 이 문제에 대해서 30 분 후에 7 개의 답을 듣고 싶다고 했습니다.

그말이 끝나자 마자, 학생 몇명이 일사 불란하게 일어나서 스스로 그룹을 조직을 하더군요.

그룹이 숫자가 안맞으니까, 그 일어난 학생들이 서로 얘기를 잠깐 하더니 나설 사람은 나서고

빠질 사람은 빠져서 7 그룹이 정확히 만들어 지더군요. (이것이 불과 1-2분에 이루어난 일 입니다.)

그리고 그 그룹 내에서 각자 토의를 하고, 차트에 정리까지 해서 각 그룹별로 5분씩 정확한

발표를 했습니다.

이렇게 표현을 하니까 아무것도 아니지만, 실제로 그안에서 참여한 과정을 겪어 보면서,

정말 대단 하다는걸 느꼈습니다. (그 친구들이 모두 10대 후반입니다.)

같은 상황을 한국에서 비슷한 상황을 겪어볼 경험이 없긴 했지만,

제 짧은 한국에서의 교육과정을 통해서 상상해 보자면,

아마도 교수님이 조장까지 정해서 조원들을 다 나눠 줘야 했을 겁니다.

그리고 들쑥 날쑥한 발표 내용과 시간이 더 필요하는둥의 그런것들이 있었겠지요.

아까 ROTC 클래스 내용을 쓸까 말까 고민을 했지만, 역시 제 글 솜씨나 서술능력 탓에 괜히 썼구나 라는 생각이 듭니다.

그건 개인 적인 차이 겠으니 넘어 가겠습니다.

시스템이 무엇이라고 생각 하시는지요?

제가 생각 하는 좋은 시스템이라는건 1등 하는놈이건 꼴등 하는 놈이건 좋은 시스템이란 걸 따라서 하면, 결과물이 그 1등하는 놈이나 꼴등 하는 놈이 같을 수 있을때 좋은 시스템 이라고 생각 합니다.

물론 대한민국 처럼 일등을 지향 하는 사회 풍토 속에서
일등하는 놈한테는 손해이다 라고 반박 하실수 있겠지만은,

적어도 나머지 능력이 조금이라도 부족한 2등 부터 그이후의 5천만등 까지 모두 같은 결과를 낼 수 있다면, 이건 다수를 위해서 생각을 해 봐야 하는 문제 같습니다.

물론, 한국의 시스템들이 미국 보다 나은 시스템이 있을거구, 미국의 시스템 중에 한국의 시스템들이 나은 점도 있을 겁니다.

많은 사람들이 미국의 나은 시스템이 양적으로 한국 보다 많다 느끼기에 미국의 시스템이 우수 하다고 얘기를 하는 것 입니다.

선진국과 후진국의 차이는 아주 간단 합니다.

예를 들자면, 나한테 서울에서 부산 까지 가는 택시비가 십만원이면,

그게 대통령이건, 옆집 아저씨건, 잠깐 관광 온 외국인이건 같이 십만원이면,

그게 선진국 입니다.

후진국이라는건, 나한테는 십만원이지만,

옆집 아저씨는 택시 운저사 하고 좀 안다고 5만원 이며,

잠깐 관광 온 외국인 은 사정 잘 모른다고 20만원쯤 받는 곳이

후진국 인 것입니다.

선진국들의 시스템은 시스템 적으로 그렇게 못하도록 막아놨고,

후진국들은 시스템이 아예 없거나, 있더라도 비켜 나갈수 있는 꽁수 들이 많이 있습니다.

이게 바로 시스템이라는 것이고 차이라고 생각 합니다.

제가 예를 잘 들었는지는 모르겠지만, 외국에 여러 나라를 다녀 보니,

가이드에서 택시비 바가지 얘기 나오는 곳은 선진국이라고 불리우는 곳은 없었습니다.

물론, 미국에서도 택시비 바가지 씌우는 경우가 없는 것은 아니지만,

말씀 드렸듯이 그 확률이 아닌 곳 들보다 낮더라 라고 말씀 드리는 것입니다.

뉴욕에 JFK 에서 맨하탄은 $25 이라고 모든 옐로우 캡에 붙어 있습니다.

이 스티커가 안붙어 있으면, 신고하면 벌금 많이 냅니다.

하지만, 후진국이라는 곳에 가보면 그런것들이 아예 없습니다.

(태국에서 공항까지 택시를 타는데 운전사가 무조건 500바트 라고 부르는 겁니다, 미터기가 있는 택시인데도요, 미터기 꺽으라 하니깐 고장났다고 합니다. 내리겠다 하니까 그제서야 미터기 꺽고, 공항 도착하니 한 250 바트 쯤 나왔습니다. 팁까지 해서 300바트 내라 하더군요. 그냥 260 바트 정도 던져주고 내렸습니다.)

비록 스티커 한장이지만, 이런게 시스템 이라는 겁니다. 그거 하나 붙어 있으므로 해서

처음 타는 사람도 바가지 쓸 염려가 없지요.

저도 지금 얘기하고 있는 시스템이 과연 무엇인가 궁금합니다, 막연하게는 모두의 머리속 있지만 막상 얘기를 하면 그속의 한 단편만을 얘기하며 전체의 value를 얘기하는듯합니다. 그것은 시스템이라기보다는 어느 지역이나 그룹의 culture일수도 있고 어떤 지역의 특화된 규제의 하나 일수도 있고, 어느 조직의 특징이나 우수성일수도 있지 않을까 싶습니다.
ISP님이 얘기하신것은 이해했습니다. ROTC 학생들의 토론문화의 우수성을 예로 들어 미국의 교육시스템의 결과의 우수성을 얘기하고 싶으셨던것 같습니다. 그런 자율적 토론과 조직 능력에 미국의 시스템의 우수성이 있다는 비유였던 듯 싶습니다.
하지만 일상생활에서 ROTC생들과 생활을 할수도 없는것이고, 군인(더더구나 장교), 경찰, 법관, 정치인,etc…등의 부류의 사람들과 대면하는일은 일부 관련있는 사람을 제외하면 거의 없을듯합니다. 그속에서 미국 시스템의 우수성을 볼수 있다면 저같은 엔지니어는 거의 그 면을 못볼듯 싶습니다.
미국의 지배계층(?)은 공공연히 상위 1% 이론을 펼친다 합니다. 그들의 시스템속에서만 미국의 우수성이 있다면 더더구나 ‘좋은 시스템 하에서는 1등과 꼴등의 결과가 같다’는 생각에 위배되는것이지요. 그것은 혹시 상위 1% 그룹속의 시스템하에서 1등과 꼴등은 같은 결과를 내야 한다는 이론이 아닌가요?
제 짧은 미국 생활의 경험에서는 사회의 모든 조직이 느린 의사 결정 시스템과 책임을 회피하는 문화에 길들여져 있습니다. 그 베이스가 모두들 시스템하에 있기 때문입니다. 예를 들면 DMV에 가면 창구에 있는 모든 직원의 지식은 신청자가 써낸 form의 각 칸을 읽고 빠진게 없으면 pass해주는 단순노동 밖에는 못하는 수준입니다. 이것은 은행에 가도 백화점에 가도 바로 커스터머를 맞는 사람들의 능력수준입니다. 1차 시스템 레벨에서 문제가 생기면 스스로 해결하려는 노력을 전혀하지 않고 2차 시스템 레벨로 에스컬레이션 시킵니다, 2차가 해결 못하면 3차로 올리고… 이속에서 써비스를 받아야 하는 커스터머는 수많은 시간을 낭비하고 같은 얘기를 세번 네번 다시 해야 합니다. 거의 정신적 공황에 빠지는적이 자주 있습니다. 또다른건 각 창구의 사람들이 업무지식이 짧아 reject한일이 알고 보면 되는 일이라 다시가서 다른 사람에게 처리하는 경우도 많습니다. 제가보기에는 이것이 체감되는 미국 시스템의 전형이 아닐까 생각합니다.
회사에서 엔지니어들끼리도 눈앞에 보이는 문제를 자신의 분야가 아니거나 자신의 생각하는 레벨이 낮다 생각하면 지적을 안합니다. (실제로 모르는건가? ). 상사 눈치도 엄청보고 일은 하는건지 마는건지 더디고, 토론문화에 길들어져 말은 많아 입으로 일을 하고…
여하튼 저도 언제가는 미국의 장점을 어디선가 느끼게 되길 기대합니다.

역시 많이 실망스럽습니다.

A라는 글을 올리면 B에 대해서 말하고,
C라는 글을 올리면 D라고 단정하고 댓글을 다는군요.

workingus 라는 인터넷 커뮤니티에서
글을 올릴 때
논문처럼 글을 올려야 하는 것도 아닐텐데
A라는 얘기를 하려면 B에 대한 댓글 달 것이 무서워서
A의 Pros와 Cons에 대해서도 언급하고
A가 B가 아니라는 얘기도 미리하고 해야하는 것인지..

참 잘났다고 느껴지는 댓글이 여럿있습니다.
그래요.
거기에 저도 포함됩니다.

오랫만에 들어와 보니 제가 댓글을 달은 이후에 참 많은 댓글들이 추가로 달렸군요. 쌍팔년도니 80-90년대니… 정말 이런 데서 댓글을 또 달아야 하는 지 회의가 들기도 하지만… 이런 곳에서 조차 이견과 갈등의 “평화적” 완화 내지는 해소는 정말 쉽지 않겠구나 생각이 듭니다. 나와 다른 상대방에 대한 존중과 예의는 정말 기본중의 기본일텐데 그래도 배움이 들어 있다고 보이는 사람들조차 어휘선택이나 논리전개나 이다지도 “전투적”이니…. agree to disagree하면서 여전히 상대방을 존중할 수는 없는 걸까요?

대통령선거와 관련해서는 한국의 직전 정권에서 정보계통의 고위직에 있었던 친구에게서 주워 들은 PLAN B 얘기였는데 그런 게 필요하기는 하겠구나 싶었고, 자동차사고 관련된 인용은 쌍팔년도 얘기가 아니고 한국의 손해보험회사에서 지금 전무로 근무하고 있는 친구에게서 작년 한국방문시 전해들은 얘기랍니다. 증인 매수 및 조작 등 보험사기 얘기는 물론 미국에도 사례가 있겠지만, 제가 미국에서 겪은 두 번의 자동차 사고 현장경험과는 참으로 차이가 컸답니다.

한국 국회에서 반복되어 오는 몸싸움은 건강보험 개혁 입법이 미국 의회에서 처리되는 과정을 신문과 C-Span에서 지켜보면서, 우리는 무엇이 달라 “몸”으로 자꾸 부딪혀야만 하는 지 안타까움에서 언급했던 것입니다. 그것이 조국을 사랑하는 분중 몇몇에게 offending하는 결과가 되었다면, 그것은 제가 전혀 의도하지 않았던 것이기에 사과를 드립니다.

제가 언제 미국에 왔는 지가 궁금하신 분들도 있던데 저는 2000년대에 왔고, 여기 들어오시는 많은 분들과 조금은 다른 분야에서 일을 해왔고, 조국에 대한 애정…. 여기 계신 누구보다 적지 않다고 감히 자부해 봅니다. 한국에서 군대를 갔다 왔는 지가 그 사람의 Integrity에 대한 중요한 척도가 되는 것 같던데 예비역 육군병장입니다.

한국에서 자동차 사고( 앞차가 후진해서 받아버림), 미국에서 자동차 사고(제가 옆차 긁기, 제가 뒤에서 살짝 추돌) 겪어봤지만 한국에선 보험사에 전화하고 끝, 미국에선 그냥 됐다고 가라고 하고 끝인걸 보니… 한국이 더 시스템에 의존하고 미국이 정에 의한 나라라고 생각해도 될까요?

저도 미국의 시스템은 Block님 말씀처럼 책임의 전가 구조로 느끼게 되더군요. 각자의 책임, 권한이 명백하다고 할수도 있지만 그냥 자기가 책임지기는 싫은, 그게 일상 생활에조차 전염되어 있어서 활력을 잃고 있다고 생각합니다.

살다보니 땅덩어리 넓은 미국이라는 나라의 시스템을 인정 안 할수가 없네요. 요즘 한국 서비스 많이 좋아졌지요. 공무원들 태도 많이 달라졌어요. 오세훈씨가 서울시장 바톤 이어받고 나서 디자인 서울이라는 개념을 공략해서 시설 많이 달라졌더라구요. 미국에서 살다보니 느려터진 공공 서비스, 불친절, 지저분하고 불편한 대중교통수단 등등, 좀 익숙해진 것 같은데도 불편해요.

그래도 이 나라가 선진국이라는 인정할수 밖에 없는 것은 개인소득이 4만달러가 넘어서가 아니고, 개인들이 가지고 있는 도덕성, 나라가 가지고 있는 인프라, 다양성을 인정하는 다양함은 한국에 비해서 더 낫다고 생각합니다. 제가 든 예를 가지고도 반론을 붙일수 있는 충분한 예는 저도 가지고 있지만, 넓은 땅덩어리에 구축되어있는 그 시스템은 느릴지언정 무시할수 없음은 인정해야 할 것 같습니다.

비꼬지 마시고, 그리고 문장 하나를 가지고 꼬집지 마시고 자신의 생각을 이야기 하시면 좋겠네요.

아이피를 보니 위에 계속 답글을 다신 분이네요. 답글이 굉장히 전투적입니다. 게시판에서 그렇게 전투적이신 분 별로 좋아하지는 않습니다. 이야기를 하면 주고받으면서 도움이 되는 맛이 있어야지, 내가 옳다 네가 옳다라는 식의 싸움은 많이 해 봤기에 그런 투의 말투도 사양합니다.

예전의 제국주의의 미국을 보는 것만이 아니고, 들어와서 살다보니 외부에서는 아직도 제국주의의 미국의 모습을 가지고 있지만, 그리고 혹 자신이 몸 담고 있는 곳의 도덕성이 땅에 떨어진 곳이라 할지라도, 나은 것은 낫다고 인정해야 할수 있지 않을까요.

이 세상 어느 곳에 가나 개개인의 도덕성이 깨끗한 곳이 어디에 있습니까. 더 이야기를 하고 싶지만, 윗님이 이야기 하고 싶은 포인트를 더 구체적으로 나열하면 제 생각도 더 풀어보겠습니다. 아니라면 그냥 길거리 가다가 돌에 발부리 치인 것으로 생각하겠습니다. 말장난 사양합니다.

프레시안에서 자주 예를 드는 북유럽의 국가들은 도덕성이 다 청렴결백한가요. 그곳에서는 부정부패가 없고, 천국인가요. 그들이 어떻게 그런 시스템을 만들었는지, 과거부터 그렇게 잘 운영되는 체제를 가지고 있었던가요.

윗분이 어떤 경험을 가지고 있는지 모르겠지만, 말꼬리 하나 잡고서 비웃는 듯한 말투부터 고치시고 이야기하시면 감사하겠습니다.