금쪽같은 아들 혼자 사고하고 판단할줄 아는 균형있는 인간 만들고 싶은데 어떡해야 하니?

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모르면 와이프가 믿는데로 하나님 믿고 살아.

한가지 물어보자.
왜 태어났니? 라는 질문은 하지 않겠어.
하지만, 왜 사니?
하루세끼 밥먹고, 싸고, 하루종일 쉬지도 않고 숨쉬고, 일하러 가는게….논리적으로 말이 되니?
생명의 논리가 뭐니? 주위에 장례식이나 죽는 사람 있으면 한번 생각해보자…저 사람은 왜 살았고 살 가치는 있었을까…

몰르면 일단 그냥 와이프믿고 따라가봐. 나쁠거 없쟎아. 구원파라면 다른 이야기지만.

난몰라 무식해서 왜태어났고 왜살고.. 모르면 기독교가 맞는거야? 넌 모르면 아무거나 답을 주면 그게 맞느거라고 믿어? 답이 신빙성이 있어야 될거아냐.. 그리고 왜살고 왜태어났고는 질문 자체가 모순이야.. 존재에 “왜” 가 어딨어? 그건 사랑은 무슨 색깔이야? 라는 질문과같아..
아 놔.. 누가 종교 토론하재? 그건 밤새해봐야 결론도 안나고 말도안통할거같으니 관두고.. 자식교육 어떡하냐고, 나는게속 안믿을건데.

난 공부도 못했고 가방끈 짧고.. 돈도못벌고..찌질이여서 내능력 내노력 안믿어.. 근데 하나님도 안믿어.. 본적도없고 증거도 없으니까… 철학적인 질문은 무식해서 이해도 못하겠고, 기독교는 없는걸 있다고 믿는걸 정당화 하려고 막 덧붙여서 억지로 설명할려는거같애.. 꼭 다단계 하는 애들이 자기 사업 좋다고 설득하려고 여기저기 억지로 막같다붙이는거 같은 느낌?.. 뭐 않믿는 사람 입장에선 그래… 그런 막무가내식 논리를 아들에게 진실이라고 가르치기 싶지않다고… 지가 나중에 그걸 진실로 깨달으면 그건 지 선택이고.. 그때까진 세뇌 시키기 싫으니깐 어떡하냐고..

궁금한 질문이.
예수믿으면 천당간다고 하던데..
천당에 있으면 밥주는가?
밥준다면. 머 주지? 난 음식 가려서. 많은 사람이 좋아하는 거 싫어할 수도 있는데…
밥주면, 설겆이는 누가하지? 지옥에서 사람들이 올라와서 하나?
응가는 할 수 있나? 응가는 누가 치우지? 것도 타 종교 믿어서 지옥간사람들이 올라와서 치우나.?

예기가 이상한데로가네.. 쉽게쉽게 가자.. 내질문은이런거야: 입장바꿔서, 너가 기독교야, 근데 아내는 아프리카 울랄라신을 믿어.. 니가 보기엔 완전 사이비 미신이야.. 와이프가 아들을 울랄라교 신자로 키우겠데.. 어떡하겠니?

그건 기독교믿는 당신 생각이고 안믿는 나한텐 기독교고 여호와증인이고 안식교고 무당이고 울랄라고 다 똑같은 미신이고 구랑야.. 근데 그 걸 아들한테 와이프가 진실이라고 어릴때부터 세뇌 하는데 어떡하냐고? 기독교 깔 생각도없고 믿는 사람 훌륭하고 존경할 사람 많어.. 그거 아는데, 결정적으로 내가보기엔 종교자체가 허구야.. 내가 절대적으로 맏다는게아니라, 아들이 알아서 판단할 나이 될때까지 세뇌하기 싫다고… 그게 잘못된거야?

X야 애쓴다, 밥은 먹고 다니냐.
기본적으로 넌 “기독교를 믿으면 나쁠거 없다”는 가정을 전제로 깔고 얘길 하니 너랑 뭔 얘길 하겠냐. 계속 일방적인 소리만 하는데…쯧 내가 보기엔 저 아프리카 울랄라 얘기가 딱 맞는 말이구마.

당신한사람 헌테 말하는게 아니고 여기 모든사람한테 물어보는거야. 와이프랑 예기해봤는데 닥치고 설것이나하레.

종교를 선택할 자유를 아이에게 주는건 필요한거 같습니다. 그리고 아이가 믿건 안믿건간에 그 결과가 어떻든간에 그건 아이 스스로 책임져야할 일이라고 생각합니다. 물론 어렸을적 학습과 경험이 어른이 되어서까지 인생의 영향을 미친다는 점은 인정하고 자녀가 어릴때 올바른 방향으로 가도록 하는건 부모의 역할이라고 생각합니다.

종교자체의 문제는 좀 더 심오합니다. 저는 기독교를 믿지만 현실에 쓸모있느냐는 질문엔 아니라고 대답하고 싶습니다. 왜 그런 생각을 하냐하면 예를 들어 교통사고가 났는데 내 잘못이 아니라 상대방 잘못이라고 해도 그걸 증명할 길이 없으면 진실은 밝혀지지 않은채 세상의 법칙대로 처리되게 되어있습니다. 이게 인간의 한계이고 세상의 한계라고 생각합니다. 내가 진실을 알더라도 증거가 없으면 증명할 방법도 없고 현실에 도움도 안됩니다. 회개하고 선을 베풀고 하늘나라에 보화를 쌓느니, 차라리 자본주의에 적응하고 법도 배우고 해서 당장 돈 많이 벌고 잘먹고 잘사는게 사람들에게 인정받는 방법입니다.

정답은 없고 알아서 살아야 합니다. 개인적으론 어렸을적부터 기독교를 믿고 살아왔는데 가끔은 화가 치밉니다. 남들 재미보면서 살때 나만 손해보는거 같고 부모나 교인들이 신앙생활하는거 보면 자기들은 얼마나 잘 믿길래 남에게 강요할 권리가 있는지 생각해보게됩니다. 실제로 보면 비기독교인이나 다름없이 너무 이기적이고 정치적으로 나오고 남보지 않는곳에선 더러운짓 다 하면서 보이는 곳에선 아닌척합니다. 오히려 비기독교인보다 더했으면 더했지 못할게 없다는 생각이 듭니다.

답은정말 없나보네.. 자라나는 애한테 윗글님처럼 너 알아서 살아 이케 말할수도 없고. 윗글님 다 맞는데 난 인간으로 종교 판단하진안어.. 못됀 인간은 기독교에도 있고 무신론자도있고 불교에도 있고 다있어.. 인간이니까.. 좋은사람도 마찬가지구.. 그리구 나 기독교 않믿고자랐지만 재미본거 별루없어.. 억울해 하지마.. 당장 이혼하지 않는한 방법은 없는거 같고, 나중에 지엄마 안들을때 기독교에 대해아들한테 한마디씩 해야겄다 “아빠 생각엔 그거 다 구라야” 라고

X 님, 백수니? 부럽다… 낮잠자고 깜깜할때 일어나고.. 난 일갖다오고 집안일다 끝내고 마눌 눈치보느라 이것도 똥누면서 쓰고있다… 당신은 나의 히어로야.. 예수쟁인것만 빼고..

X, 백수아님 독거 노인? 그래, 넌봐준다.. 교회 다녀라.. 그것도 없음 뭔재미로 살겄냐? 할렐루야!

출근했다. 어제 똥오래싼다고 마눌한테 졸 쿠사리먹었다. 들어가면 30분이라고 막 패드라.. 샹.. 부러우면 지는건데 X, 난 니가 젤 부럽다.

기회가 될 때마다(아이가 물어본다던지) 아빠의 의견을 솔직하게, 허나 주입식이고 단정적이지 않은(종교에서와는 달리) 의견의 표현을 하시다보면 아이가 자라면서 자연스럽게 선택하게 될 것이라 생각됩니다.

가정의 평화를 깰만큼 종교적 ‘세뇌’가 심각하다고 생각하시면 지금이라도 일어서서 막으셔야 할 것인데, 질문하신 것으로 봐서는 큰 분쟁은 피하고 싶으신듯 하니 엄마의 자녀교육의 자유는 인정하되 아빠의 사상을 자유롭게 표현할 자유도 행사하시는 것이 어떨까요.

ㅊㅊ,

이새퀴 다른 답글에서도 횡설수설 욕지거리나 하드만, 여기와서 이지랄 떨고있구나.

지 대가리 나쁜거를 남탓하는 찐따샌퀴

아내분이 아이들에게 하나님을 세뇌시킨다고 해도
안믿을 사람은 결국은 안믿습니다.
그러니 걱정하실 필요는 없을 것 같아요.

하나님을 믿는건, 세상에 고통과 고난이 와도 견딜 수 있는 힘을 주시고
믿으면서 살아갈때 진짜 행복함을 느끼거든요.

그걸 아내분은 아이들에게 전해주고 싶은게 아닐까요?
이왕 살아갈거 행복하면 좋은 거 아닐까요?

물론 불교도, 이슬람도 뭔가 있을 수 있겠지만
저같은 경우 이슬람은 접해보지도 않았고
불교에서는 마음의 평화를 찾지 못했습니다.

아버님이 외로우신 것 같아요.
아내와 아이들이 한편이라고 혹시 생각하시나요? 아니면 한편이 될까봐 두려우세요?
아버지니깐 아이들이 교회 다녀온다음에 한번 물어보세요.
뭐 배웠니? 그건 뭐니? 하지만 나는 그런건 아니라고 생각한다.
아이들은 아버지가 그렇게 말을 해주면 또 귀기울입니다.
아내분도 남편이 아이들과 대화하는걸 막지 않을 거구요.

그냥 죽어보세요

저의 경험을 말씀 드리고 싶습니다.
일단 저는 아내와 대화를 많이 합니다.
25년 동안 대화 하면서 둘의 관계가 많이 발전 되었고 성숙해져 나름 행복한 부부라 자평합니다.
자녀교육 문제는 부부가 함께 합리적으로 대화 하면서 항상 최선의 결정을 같이 내리면서 했습니다.
저희 부부는 나름 독실한 크리스챤 이지만 결정은 자녀의 몫이기 때문에 어려서 부터 자녀가 스스로 생각하고 결정하는 쪽으로 지원했습니다.
가급적 설교나 교육도 저희부부는 한계가 있으니 다양한 교파의 설교나 교육을 접할 기회를 주었고 무신론자들의 주장도 폭넓게 경험 할 수 있도록 도와 주었으며 교회도 한국교회와 미국교회를 격주 바궈서 다녔습니다.
그리고 항상 대화를 했습니다. 대화는 논리 전개 후 더 나은 이론에 동의하면서 양육했죠!
현재 자녀하나 프린스턴 졸업 후 하버드 로스쿨에 있습니다.
대학에서 크리스챤 그룹 활동했구요.
그리스도인에 대한 신뢰 없지만 하나님의 존재 믿고 교회 계속 다닙니다.
다른 자녀도 노스웨스턴 공대 다니는데 크리스챤은 신뢰 하지 않지만 신의 존재는 부정하지 않아 주일만 미국 감리교회 나갑니다.
세째 프린스턴에서 기독교 동아리 활동하며 교회 나갑니다.
저희 부부의 경우 세뇌, 강요 이런거 하지 않고 항상 스스로 생각하고 결정하게 도와 주었습니다.
편견과 소견으로 얼룩진 부모가 자신의 틀 안에 자녀를 가두면 자녀들 발전 못합니다.
풀어주고 자녀들을 신뢰하는게 좋겠단 생각입니다.
두서 없는 글 죄송합니다.

아이에게 이래라 저래라 하는 것보다 교양서적을 많이 읽히시면 스스로 깨우치는 날이 옵니다. 저는 기독교인이지만 원글님의 아내분과 같은 신앙교육에는 절대 반대입니다. 신앙은 파쇼가 아닙니다. 하나님이 그런 신앙인들을 원하셨다면 전 천국에 스스로 가지 않으렵니다.

좀 비약해서 비유하자면, 배부른 돼지와 배고픈 소크라테스의 차이정도로 생각합니다.

근데, 님은 그래서 돼지라는건가요? 쏘크라테스라는건가요? 독해가 좀 안돼서…

근데, 쏘크라테스 진짜 되게 못생긴 돼지코던데? 조각상으로도 봐도 그렇고 실제로도 그랬데요. 이미 그거 아시고 말씀하신거죠? 그러니 그렇게 못생긴 남편보고 와이프가 얼마나 짜증나면 그렇게 바가지를 긇고 살았을지…

님도 돼지코?

니 꼴리는대로 믿으며 사세요~
자기가 옳다하는 바로 자기를 정죄하지 않는자가 복이 있다고 하지요. 본인이 그렇게 믿으면 본인이 열심히 사시길. 남들에게 강요치 말고.

“자기가 옳다하는 바로 자기를 정죄하지 않는자가 복이 있다”?

이거 아주 철학적인 말인데요? 이해는 안가지만 아주 멋있는 말같아요. 쏘크라테스가 와이프힌테 바가지긁힐때마다 한 말인가요? 이말 이해 안가서 오늘 밤새도록 고민하느라 잠자기 글렀다. 자기가….옳다하……

로마서 14:22.
본인이 그리스도인이라 생각하시니, 그래도 성경은 좀 읽으며 사시길 바래요.

히히.
그렇군요. 어디서 듣긴 들은거 같았는데, 솔직히 한글로 읽으면 감이 잘 안와요. 영어는 클리어한데…아직도 뭔말인지 모르겠으니, 영어로 찾아 읽어봐야겠군요.

14:22 Happy is he that condemneth not himself in that thing which he alloweth.

영어도 의미 이해가 만만치 않군요. 바울이 아마 헬라 학교서 배운 쏘크라테스의 “너 자신을 알라”철학이 로마서 서신을 쓰면서 생각났나? 어쩐지 느낌이 비슷한거 같기도 하고. (바울도 ㅍㅍ님처럼 똑똑은 했어도 쏘크라테스 선배처럼, 돼지코였겠죠? 말도 어눌하고 못생겼다고 사도행전인가 고린도서 어딘가 나온거같던데…쏘크라테스 불행한 결혼생활을 듣고 바울은 결혼을 포기한듯.)
한마디로, “너는 하면서, 왜 남은 못하게해?” 이건가요? 아니면, “원전피폭 따지지 말고, 일본 어부들 생선 잡는거 다 허용하라고 니가 주장하려면, 너부터 맜있게 먹어” 이런말 같기도 하고…아! “남은 이런저런거 해도 괜찮다하면서, 왜 너자신은 깨끗한척 안 해? 그러지마” 뭐 이게 가장 근접한거 같네요.

어쨌거나 ㅍㅍ님해석처럼 “남들에 강요하지 말고.” 이런말의 의미로 들리지는 않는데요? 그러려면 “자기가 옳다하는 바로 자기를 정죄하지 않는자가 복이 있다”란 표현이 아니라 “자기가 옳다하는 바로 ‘남들’을 정죄하지 않는자가 복이 있다” 이렇게 되어야 맞자나요?

킹제임스버전 영문의 뜻이 아마, “남들보다, 자신들에게 관대하라”라는 말로 제게는 들립니다. 그런데, 이렇게 해석해도 문맥상 이상하네요.

한문장만 떼어놓고 보면 뭐 그렇게 읽을 수도 있겠지요. 로마서 14장 전체문맥은 “각자의 기준이 타인에게 일반적으로 적용되지 않는다”는 정도로 보시면 좋을 것 같습니다. 즉, 22절 역시 그런 맥락에서 보면 좋지않을까요?

좀 더 나가면 바울신학에 나타난 특징이라고도 볼 수 있습니다. 유대교의 율법주의 신앙과 대비되는 지점이지요. 한마디로 요약하자면 “정죄”이고, 다른 말로 풀이하면 “판단”. 내 기준을 타인에게 일반화할때 “파쇼”가 나타납니다. 율법주의의 극단적 모습이지요.

복음은 말그대로 좋은소식, “정죄”를 당할 죄인이 더 이상 정죄되지 않음을 말하고 있습니다. 그렇기에 그리스도인은 판단할 수 있는 율법이 있음에도 그것을 우리의 것으로 “사용”하지는 않습니다.

제 해석이라 오해를 하시던 안하시던 전 상관없습니다. 님의 말씀처럼, 세세에 떨어지지 않는 하나님의 말씀은 그 자체로 빛을 발하겠지요. 누군가의 해석과는 상관없이 그 의미는 퇴색하지 않을 겁니다.

님의 해석이 문맥상 맞는것 같은데, 보통은 자기자신한테 더 까다로와서 죄책감을 많이 느끼는 사람도 있기때문에, 타인과 자기, 양방향으로 적용되는것도 틀리진 않는거 같습니다. 지나친 자기정죄도 좋진 않는거 같습니다.

저는 처음에 믿음을 갖기 시작할때, servant to God, slave to God 이란말은 잘 받아들여지는데, 내가 이제 friend of God, son of God 가 되었다는말은 감히 잘 안받아들여지더군요. 어쩌면 그게 humble이라 잘못생각한 측면도 있는지 모르구요. Slave는 벗어던져버리고 son 이 되는걸 더 기뻐하시겠지요? 누가 그러더군요, slave to God은 구약적 관점이고 신약에서는 예수님의 십자가를 통해서 son of God이 된거라고.

바울의 서신에 나타난 그의 복음은 자기정죄에서 벗어나는 것을 포함합니다.

바울은 로마서에 기술한 바로, 율법으로는 도저히 의로와 질 수 없는 자신의 모습에서 절망을 하고 있습니다. 그 절망은 유대교의 율법이건 자기 자신의 기준에 따른 율법이건 상관없이 나타나고 있지요. 물론 절망하는 자신의 모습을 예로하여 타인에게까지 일반화함으로써 그의 논증을 이어가고 있기는 하지만, 그것이 타인을 정죄하는 목적인것은 아닙니다. 당시의 유대교 랍비로서 그가 보아온 수많은 사람들, 가르쳐온 후학들, 다양하게 만나온 사람들을 통해 그 나름의 철학을 신학으로 정리한것이지요. 그는 당시 그의 삶 후반부를 소아시아 지역 전체를 여행하며 보내온 사람입니다. 보통의 우리가 겪는 것 보다 훨씬 많은 사람들을 만나오고 수많은 철학자들과 대화(?)를 해왔던 사람입니다. 그의 관점에서 그가 기술한 인간에 대한 한계와 절망은 제 생각엔 우리가 알고 겪은 것보다 좀더 객관적이라 생각합니다. 어찌됐던, 그의 논증에서 이야기 하고 있는바는, 처음엔 그런 절망적인 자신에게 실망을 하고 어떤 면에선 강박증 환자와 같은 정죄상태에 있었는데, 그것은 인간 본연의 한계란것을 깨달은것 입니다.

기독교든 어떤 종교든, 일반적으로 종교는 마조키즘과 같은 정신적 자학을 기반으로 하는 경우가 있습니다. 그것은 그 종교의 근본이라기 보단, 인간의 심리기저에 있는 양심의 기능이 종교로 발현된 것이라 생각합니다. 그것을 자기정죄라 부를 수 있는데, 기독교는 그것으로부터의 해방을 이야기하고 있습니다. 그것이 바울이 로마서 전반부에 논증하고 있는 부분입니다.

인간의 한계와 절대타자 하나님과의 관계를 파악(경험)한 그가 / 구약에 나타난 율법을 통해 인간과 하나님과의 관계를 새롭게 해석한 것이 / 로마서에 나타난 바울의 복음입니다. 그는 천사가 전해준 복음이라고 까지 강하게 기록했지요.

제가 원글님에게 하고싶은 말은 //
신앙은 누가 주입해서 되는 것이 아니란 것입니다. 사람이 원숭이가 아닌다음에야 훈련으로 흉내는 낼 수 있어도 그 마음을 바꿀 수는 없습니다.
물론 신앙을 위한 어느정도의 지식적 훈련은 필요합니다. 그 부분을 어릴적부터 교회를 통해 머리에 주입할 수는 있겠지요. 물론 그런 가운데서 하나님을 깊이 만나는 경우도 분명 있습니다. 그러나 그런 모든이에게 해당되는 것은 아닙니다. 열심히 한다고, 신앙이 성장하는 것도 아닙니다. 머리만 커지지요.

그것보다는, 아이들에게 신앙을 위한 자양분을 쌓게하는 것이 좋다는 생각입니다. 여행도 다니고, 책도 많이 읽혀서 다양한 사람들의 경험을 자기것으로 소화하는것이 결국 ‘인생의 문제’라는 보다 근본적인 질문에 관심을 갖게 합니다.

니체는 ‘하나님은 죽었다’고 이야기 했다는 것으로 기독교인들이 공격하는 철학자가 되었지만, 그는 어떤 면에서는 철저히 신앙에 충실한 사람이었습니다. 그가 선언한 하나님은, 착한일하면 복주고/ 나쁜일하면 벌준다는 것과 같은 바알이요 아세라일뿐이었습니다. 하나님을 섬긴다고하면서 헌금하는 것, 교회에 봉사하는 것, 그런것들이 바로 ‘착한일’입니다. 그런일들을 모두 자기의 의를 드러내는 것으로 치부할 수는 없지만, 각자 신앙인들은 자기 신앙의 민낯을 볼 필요가 있습니다. 그렇지 못하면, 결국 세월호와 같은 참담한 일들이 벌어졌을때, 하나님은 어디계신가란 질문에 마주하게 됩니다.

전 아이에 대해 걱정하지 않습니다. 제 아인, 저와 같이 교회에 가긴하지만, 교회에선 별다른 특별한 활동을 하진 않아요. 제가 할 수 있는 것은, 아버지로서 삶에 대해 진지해지고, 나름대로 고민하는 삶을 살고 있는 것을 보여주는 것입니다. 언젠가 아이가 커서 스스로 인생의 문제에 대해 심각한 고민을 할 수 있는 나이가 되겠지요. 그것을 준비시켜주는 것입니다. 그런것을 용인해주는 하나님을 전 신앙합니다. 로마서의 내용에, 우리가 아직 죄인되었을때에 그리스도께서 우리의 죄를 위해 십자가에서 죽으셨다고 되어있지요. 그 말씀이 맞습니다. 거기에 핵심이 “아직 죄인” 입니다. 교회에 먼저 가고 뭔가를 한다고 구원이 있는 것이 아니고, 이미 일어난 사건입니다. 그것을 /내 의지/로 받아들이는 가의 문제인데 그것 역시 좀 더 깊이 나가면 여러가지 이야기를 할 수 있습니다.

각설하고, 전 어떤 형태의 파쇼도 반대합니다. 그것이 신앙이 됐던, 이데올로기가 됐던. 파쇼는 기본적으로 각 개인의 인성을 무시하는 것이고, 하나님을 아버지가 아닌 독재자로 만드는 것입니다.

그 사람이 경험한걸루 볼때, 성령님이 가르쳐서 기록한다는게 틀린말은 아니죠.

근데, 왜 바울은 내가 재밌다고 생각하는 대부분을 죄라고 하는 걸까요? 유독, sinful desire, desire of flesh, sin of flesh 이런 말들이 많이 등장하쟎아요. 물론 예수님도 마움속에 음욕을 품는것만으로도 이미 간음한거라 하시지만, 정죄의 목적도 있지만, 우리가 모두 죄인이라는걸 이해시키는 일차적 목적이 강한거 같습니다.

우리가 보통 이해하기로, 죄라는건 커뮤니티나 관계속에서 커뮤니티나 다른 사람에게 해를 가하는걸 죄라하는데, 기독교적인 죄란 무었일까요? 물론 하나님에게서 멀어지는게 죄다, 이런 거는 잘 이해가 안가구요. 본성에 충실하고, 타인에게 아무 해를 가하지 않아도 왜 죄가 되는걸까요?

물론, 이것도 다 자기정죄에서 빠져나오지 못하니까 그런 것도 있지만, 쌩티피케이션과도 연관되어있는 문제라 항상 의문을 던져줍니다.