저기…

그렇게 여자친구 괴롭힐 것이면, 저에게 소개좀…

바이러스 뿐아니라 모든 종의 진화가 급격하게 일어나고 한참동안 잠잠하다가 다시 급격하게 일어난다는 설이 있어요. 전 이런 학설이 더 신빙성있게 들리더군요.

게다가 여자친구의 종교를 가지고 놀리시다니… 실수 단단히 하신 것 같다는… 근데 종교차이가 좀 많이 벌어지면 서로의 장래를 위해서도 위의 분에게 빨랑 소개시켜 주시는게 좋아보인다는..

바이러스가 진화한다는 표현은 사실 우리가 알고 있는 “진화” (종사이의 변화)와는 큰 차이가 있는 것으로 알고 있습니다. 인플루엔자가 변종을 일으키기는 하지만, 그것을 진화라고 크게 보는 것은 무리가 있지요. 여전히 바이러스는 바이러스고 박테리아는 박테리아로 남아있으니까요.

여친에게 꼭 얘기해주시고…그래도 화해가 안된다면…소개를…ㅋㅋㅋ

‘아 몰라 됐어’ : 이거 감당 할 수 있는 분이 있고, 부부 생활에 큰 장애가 될 수도 있습니다. 본인이 감당하기 어려운 분이라 느끼시면 ‘저기’님에게 얼른 넘기라고 심각하게 조언합니다.

전 전공분야가 아니어서 모르겠지만
antigenic shift랑 antigenic drift를 진화론의 증거로 보는건
처음 봤네요.

그래서 진화론에 반박하는 창조론자들은 진화를 micro 레벨과 macro 레벨로 나누어서 이야기하지요. 즉, species가 변화를 일으키는 macro는 인정하지 않고, species안에서 다소간의 변화가 일어나는 micro evolution은 인정하는 식으로 접근합니다. 실제 과학계에서 생물학자들은 사용하지 않는 용어이지요.

저기님// 연락처 좀 남겨주시겠어요?

농담이고요, 여친이 원래 울그락푸르락하는 성격이라 그 부모님도 두 손 드셨답니다. 저 같이 능구렁이 같은 성격 가진 남자 아니면 받아줄 사람도 없을 겁니다. 맘여린 전 남자친구가 참 불쌍하죠. ㅋ

평소에 이런 얘기 종종 하면서 자신의 신앙에 대해 단 몇 초라도 객관적으로 생각해 볼 수 있는 기회를 만드는 편입니다. 스스로 질문을 해 보질 않으니, 매번 스트레스 받죠. 지가 생각해 봐도 답이 없거든요. 그걸 하나밖에 없는 남친이란 넘이 붙잡고 늘어지니… ㅎㅎ

몇 년 전에 인도네시아에서 쓰나미로 수 만 명의 사상자가 발생했을 때 뉴스를 보면서 제가 그랬습니다. 저 사람들은 뭘 그렇게 잘못해서 하나님이 저런 벌을 내리셨을까? 그랬더니 생각도 없이 한다는 얘기가 ‘뭐 우리가 모르는 뭔가가 있겠지. 괜히 저런 일이 생기겠어’ 라는 게 아니겠습니까. 그 순간 참 씁쓸하더라고요. 내가 이런 게으르고 잔인한 인간하고 같이 계속 살아야 하는 회의감도 들고, 센스있고 교양있던 전 여친하고 헤어지고, 기를 쓰고 젊고 이쁜 여자 꼬득였더니 결과가 이런 건가 별 생각이 다 들더만요.

사실 evolution/creationism 중에 어느 쪽이 맞느냐 하는 건 우리 둘 사이에 중요한 건 아니고요, 단지 대화의 소재였을 뿐입니다. 중요한 건, 어떤 사물이나 현상을 보고 얘기할 때 왜 그런 일이 일어났는 지에 대한 근거나 원인에 관심이 없고 그저 인간사의 모든 근원을 ‘그 분의 뜻’으로 돌리고 흑백논리로 보는 위험한 사고방식은 정말 저와 살아가는 데 있어서 안된다고 하는 점입니다.

노아의 방주에 돼지독감 바이러스가 있었을 거라고 던지 농담은, 예전에 여친이 HIV바이러스가 노아의 방주에 있던 원숭이 안에 있었던 거라고 한 적이 있어서 응용해 봤던 겁니다. 내 참 어이가 없어서 웃고 말았죠. 아무래도 넌 Korean blonde 같다고 놀렸더니, 저더러 이쁘다는 건 줄 알길래 멍때리고 그냥 웃었죠. 아이고 두야…

If you can find so many shortcomings from her, then why are you seeing her?

No offence…Just curious…

I have dated with many attractive girls but could not stand their stupidity and ended up with arguments.

As you said, 젊고 이쁜 is the reason you are seeing her…….that makes sense.

Hahahahahahaha…

Males are…

I admire those who admit their spouses’ dogma, especially in conjuction with the specific religion.

That’s a good question and the reason is that I have this ardent conviction that pretty girls CAN be considerate and intelligent. Though it’s obvious that I’ve only been kidding myself on this, I happen to have dated only older girls (I mean, 5-8 years older than I) in my college years because I was always attracted to them because they were hot and intelligent, had the capacity to understand differences among people. They used to say when I get older, I would start looking for younger girls and that was true. I did develop the want to date younger females and I met my current gf at my friend’s party a few years back.

But going through the transition proved to be quite difficult. I mean, since she was “devoted” evangelical Christian (so she claims), I could no longer take the assumption that she would understand or at least accept what was coming out of my mouth as a former-Christian-turned-Buddhist and agnostist. I often had disputes, not discussions, with her on various topics not limited to religion, had to put up with her arguments that hardly made any sense, or sometimes just flat out complete display of indifference to my demands for explanation.

After all that, I still haven’t given up talking to her. It’s hard work and I sometimes feel like talking to a wall, but she’s just a young, inexperienced (I was gonna say ‘dumb’) person with a good heart, so I think there’s good chance that with my patience she’ll turn into a jewel someday, hopefully. (just like in the movie Nikita lol)

But if it gets to a point where there’s no more reason to pursue the relationship, then I guess I’ll have to look for someone else before I’m too old and good for nothing!

tracer님,
micro/macro evolution 이라는 말로 분리해 놓고 서로 연관이 없는 독립적인 프로세스인 것처럼 얘기하는 게 저도 이해하기 어려웠는데, 생물학계에선 존재하지 않는 용어였군요. Dawkins의 The God Delusion 에서 이 부분에 대한 언급이 있는 지 궁금해지네요. (매번 사서 읽어봐야지 생각만 해고 잊어버려요)

흠…

글쎄요. 젊고 이쁜 것때문에 사귀고 있다면, 좀 관계를 고려해야 하지 않을까 하네요.

여자는 반드시 늙고 못생겨질때가 있기때문이지요. 그때가 되었을때도, 같은 종교토론을 하고서도 마음 넉넉하게 받아줄수 있다면 모르겠지만, 그렇지 않다면, 두분의 지금의 관계를 이어주는 눈에 보이는 것이 사라질때는 마음이 두분다 답답하지 않을까요?

god delusion 강추입니다.

무지 존경스럽습니다. 그런 것들을 감수하고도 젊고 이쁘다는 주된 이유로 관계를 유지하고 계신 것이…저는 아무리 돈 많고, 잘 생긴 남자라 하더라도 주된 가치관이 맞지 않으면 바이바이…뭐 개인 가치관이니 다른 것은 인정해야겠지요.

참 똑똑하신가봐요.

Korean blonde…? 누구랑 사귀는데 오죽하겠어요?

뭐 남의 연애사에 이러구 저러구 할 맘은 없지만,
가치관이 그렇게 틀리시다면, 저같은 유부남의 입장에서 볼때, 그 여자친구분 과의 관계를 그리 독려 하고 싶지만은 않습니다.

조언들 감사합니다. 저도 여친과의 관계가 답답하고 지칠 때가 많지만 그렇다고 포기하면 또 다음 사람과의 관계에서도 그렇게 될 것 같아서 갈 때까지 가 보자는 생각을 항상 가지고 있습니다. 사실 예전 여자친구는 다 좋았는데 외모에 대한 컴플렉스가 심해서 항상 주눅들어 있고 주변 사람들까지 우울하게 만들는 일이 잦았는데요, 결국 그런 열등감이 스스로를 굴레에 가두는 바람에 관계를 지속시킬 수 없었습니다.
그러다 지금 여친을 만나게 됐고, 좀 단순 무식한 경향이 있고 생각없이 말 툭툭 내뱉에서 주변 사람들 상처 받게 하는 거친 성격이지만 그래도 저랑 사귀면서 많이 나아진 편입니다. 버럭버럭 화 내다가도 제가 이래저래 좋게 얘기하면서 타이르면 곧잘 알아듣는 편이고요. 뭐 항상 그런 건 아닙니다. 복장이 터질 것 같은 때가 더 많죠. 이를 테면 다른 종교를 가진 사람들이나 종교가 없는 사람들에 대해 우리 편 아니면 적이다 같은 식으로 흑백논리를 가지고 극단적으로 판단하는 버릇은 아직도 잘 고쳐지지 않습니다.
어쩌면 제가 쓸데없이 “평강공주” 컴플렉스를 가지고 고집 피우는 것일 수도 있는데요, Annie Hall 이나 Nikita 같은 영화를 떠올리면서 ‘내 여친도 저렇게 나아질 수 있다’라는 희망을 갖고 있습니다.
아직 둘 다 서른은 안됐으니까 가능성은 있겠죠. 시간이 지나도 해결될 것 같지 않으면 그 때 가서 갈라서게 되더라도, 노력은 해 볼랍니다.
얼굴 이쁘면 다 그 만한 댓가를 치르게 된다더니, 세상에 공짜는 없나봅니다. ㅎㅎㅎ

아….부러우면 지는건데…
다른건 하나도 눈에 들어오지 않고, “젊고 이쁘다”는 말만 글 읽는 내내 뱅뱅 도네요.

왜 외모는 진화를 안하는 건지.

이쁜 것도 사람 보기 나름이지요. 뭐씌우면 다 이뻐보인다는 말도 있으니까요…본인 좋으면 다 아닐까요? 흐흐

젊고 이쁜것도 언젠가는 실증나지 않나요? 뭐 저야 경험 없어서 모르겠지만… 또 오히려 나이 드시면서 ㄷㄷㄷ 해시지는 분들도 계시니 case-by-case 시나리오 겠지만. 고수님들 답변 부탁바람;;;

그렇게 가끔 객관화 시켜주면 여친이 종교에서 서서히 빠져나온다고도 하죠. 그렇게 노력해 보심이…

사랑은 국경도, 문화도, 성격도, 집안사정도, 그리고 종교까지 초월할 수 있지 않을까요? 기싸움이 치열하긴 하겠지요.

무었보다 중요한 것은 원글님과 여친 두분께서 지금 이순간 얼마나 행복한가 인것같네요. 그리고 젊기때문에, 여러가지 우려되고 예견되는 면들도 있겠지만… Isn’t it worth trying?

여기 글 쓸 때 한글로 쓰면 어떨까? 왜 영어로 써야할까? 영어로 써 있으면 저는 자연스럽게 안 읽게 되더군요. 물론 한글을 쓸 수 없는 컴에서 꼭 글을 올리고 싶은 욕심을 막고 싶은 생각은 아닌데 왠만하면 한글로 올리기 바랍니다. 짜증나게스리.

뒷북치는것 같아 죄송합니다.
참고삼아 한가지만 추가할께요.

evolution은 같은 generation 에서
다른 chromosome간의 짝짓기에의한 cross-over
그리고 단일 cromosome의 mutation (돌연변이)를 모두 포합합니다.
대부분의 새대간 변화는 cross-over를 통해 일어납니다.
가끔일어나는 mutation은 확률상 아주 낮은 부분을 차지하지만
그 impact에서는 꽤 중요한 역할을 합니다.
따라서 evolution은 cross-over와 mutation을 통털어 이야기합니다.

그렇다면 결론은…

여자친구분과 짝짓게 된다면 말 그대로 cross-over…

사오정님의 댓글에 사족으로 붙이면, 최근에는 HGT(horizontal gene transfer)라는 같은 종 뿐 아니라 타 종간의 gene transfer도 확인되어, reproduction시의 mutation보다 훨씬 넓은 범위에서 변화가 일어날 수 있다고 하네요.

지나가다님/
지나가다님이 짜증나서 영어로 된 글을 안읽으시건, 영어로 된 글을 보아서 짜증이 나시건 신경쓸 사람 별로 없을 것 같은데요.

남이 영어로 글을 쓰던 안쓰던 신경쓰지 말고 짜증나니 그런 댓글 웬만하면 올리지 마시라고 한다면 어떨까요?

나는 여기 영어로 죄다 써서 올리는 인간들 이해가 안감. 이곳에서 한국어 보다 영어가 편한 인간들이 몇이나 될까? 그런 인간들도 여기에 굳이 올 이유가 없을건데? 그렇다고 써놓은 글들 보면 영어가 완벽한것도 아니고… 정신감정이 필요한듯?

진화는 과학적으로 증명이 되지만 진화론은 아직 가설일 뿐이라고 생각합니다.

물론 가설이라고 제가 말한것이 무가치하다거나 비과학적이다라는 의미는 아닙니다.

진화론은 과학적 분석을 통해 내놓은 가설이고
창조론은 그냥 신화죠…..

NOT 창조론 -> 창조설

창조설 is no different from The Lord of the rings.

TO ㅋㅋ Sorry but Korean is not installed in this computer.

아 트레이서님. 조언 감사합니다. 간단히 제가 왜 짜증이 났는지 말씀드리겠습니다. 게시판의 성격이 한국사람들이 모여서 이런 저런 얘기하고 대답하는 곳입니다. 이곳에 오는 사람이 모두 영어가 자연스럽고 부담 없는 수준은 아니라 생각합니다. 일부는 영어를 아주 못하는 사람도 있어서 위에 쓴 영어 정도도 해석하기 힘든 분도 있으리라 생각합니다.

심지어 이런 경우도 있었습니다. 어떤 분이 글을 올렸는데 “저는 영어도 너무 못하고….” 뭐 이런 글이 있었는데 여기다 댓글을 영어로 다는 분도 있더군요. 그것도 매우 길게. 약 올리는 건가?

이런 예를 하나 들어 볼께요. 한국 사람끼리 모여서 모임을 하거나 놀고 있었습니다. 그 중 어떤 사람이 계속 영어로 얘기하고 답변을 하고 있습니다. 한국 사람끼리 모여서 이렇고 있으면 어떻게 생각하시겠습까? 실제로 이런 사람이 주변에 있었죠. 한국에서 태어나서 고교 대학까지 마치고 왔는데도 불구하고. 저는 이런 사람을 보면 이렇게 생각할 것 같습니다. “미이치인 너엄 아니야?”

글로 쓰는 것은 되고 말로 할 때는 다른가요? 예가 틀렸다면 용서해 주시기를.

결론은 한국사람끼리 모여서 이런 저런 얘기 나누는데 영어 못하는 사람도 배려해서 왠만하면 한국말로 얘기하시는게 좋지 않겠습니까? 사실 댓글 단 영어도 보면 그다지 아름다운 영어도 아닌데.

저요? 제가 영어 못해서 이런 말 했을 것 같습니까? 저 영어로 가르치는 직업입니다. 근데 이런데까지 와서 한국사람이 쓴 영어 보고 있으면 “짜증”납니다. 수고하세요. 트레이서님.

Sometimes, some people have to compose in English, like me.
Also, some people feel more comfortable using English even here.
You can express your feeling, i.e. “짜증”납니다, but others have the right to type in English.
Before blaming other people, why don’t you mind your own business?

과학에서 가설과 이론의 차이는 아주 큽니다. 가설을 세운 후 실험과 관찰을 통한 근거를 가지고 충분히 test of time을 견뎌낸 가설들이 과학적 이론이라고 불리우게 되지요. 예를 들면 중력 이론이나, 세균 이론, 원자 이론, 상대성 이론 등과 같이요. 다윈의 자연선택을 통한 진화론은 중력 이론이나 상대성 이론과 같이 과학계에서는 충분한 근거와 실험을 통해 가설의 위치는 벗어난 지 오래입니다.

지나가다님/
설명 감사합니다. 왜 짜증이 나시는지 잘 알겠습니다. 님의 짜증을 남이(영어로 글 쓰는 사람들이) 배려해 주기를 바라는 마음만큼 영어로 글 쓸 수 밖에 없는 분들을 배려해 주시면 짜증이 덜 날거라고 생각합니다.

다시 읽어보시면 아시겠지만, 제 짜증을 배려해달라는 의미는 전혀 아니었구요. 영어가 편하지 않은 사람을 배려해주었으면 좋겠다는 얘기를 했고, 그런 상황을 바라보는 저는 짜증이 난다는 문맥이었습니다. 제 짜증은 배려하지 말아 주세요.

한글 입력이 안되는 컴을 쓰신 분들이 영어로라도 글을 올려 답글을 달겠다는 것을 욕하자는 것은 아니었습니다. 사실 별로 어렵지 않게 여러 가지 방법으로 한글 입력이 가능하게 할 수 있기는 하지요. 위의 어느 분이 영어로 쓰시는 것이 훨 편하다고 하셨는데 감탄스럽습니다. 그런 고도의 영어 수준을 가진 분을 만나게 되어서. 그렇다면 할 수 없지요. 한글 입력 안되서 영어로 쓴 경우 외에 영어로 쓴 사람에 대해서는 배려가 안 될까요? 아 좁은 내 속이여.

물론 그냥 영어 딸리는 사람들을 위해서 한글로 글을 쓰면 좋겠다. 뭐 이 정도로 얘기했으면 위 두분이 이렇게 까칠하게 반응을 보이지 않았겠지요. 영어 쓴다고 짜증난다고 하니 기분이 상하신 것 같군요. 제 감정을 표현한 것은 죄송하게 생각합니다.

가설과 이론의 언어차이에 혼동이 있었습니다. 하지만 여전히 진화론이라고 말하는 부분이 너무 포괄적이 않나 싶습니다. 구체적인 사례를 설명하거나 이해하는 원리로서 충분히 납득되는 경우도 있겠지만 때로는 아직 증명될 수 없는 부분도 있지 않을까 싶습니다. 예를들어 생명의 기원이라든지 하는 부분 말입니다. 생명의 기원도 진화론으로 충분히 입증되거나 설명되어지는 가설 수준 이상인지 궁금합니다.

You are committing one of the most frequent errors Christans, who are against Dawinism, commit. Evolution theory is emplaining about 진화, not about 생명의 기원.

Did Dawin ever mentioned about the origin of virus? That should be answered by another well-made theory.If you study 진화론, you will understand 진화론 is not 너무 포괄적.

The problem is that most people, especially Christans, who do not have sufficient understandings about the evolution theory want to distort it as they want to rationalize the creation ‘myth’, under the dame of their God.

12님/
TO 12님 말씀대로 생명의 기원은 진화론과 상관이 없습니다. abiogenesis라고 하는 다른 분야입니다.
다윈의 진화론이 말하는 것은 모든 생명체가 같은 조상을 공유한다는 것 까지입니다. 말씀하신대로 생명의 기원에 대해서는 과학계가 아직 가설 이상으로 말할 수 있는 것은 없습니다.

진화론에 대한 충분한 이해가 부족하여 진화론을 너무 포괄적으로 받아들인 것은 제 부족한 부분임을 인정합니다. 하지만 기독교인이라서 진화론을 왜곡하고자 하는 의도가 있어서는 아닙니다. 제 질문은 아마도 종의 기원이라는 다윈의 책이름에 영향을 받은것이 아닌가 생각도 됩니다만..
tracer님, 모든 생명체가 같은 조상을 공유한다는 것은 어떻게 과학적으로 증명되는지 궁금합니다. 여러 종간의 유사성으로 분류한 계통수-다윈이 만든 것은 아니지만-로 진화를 설명하는 것은 가설 수준이상의 이론이라 할 수 있는 것입니까?

12번님/
다윈의 책 제목이 “생명”의 기원이 아니라 “종”의 기원이라는 것에는 이유가 있지요. 종, 즉 생명의 다양성의 기원에 대한 설명이라는 뜻입니다. 다윈의 진화론은 바로 복잡하고 다양한 생물체가 어떻게 자연적으로 나타날 수 있는가를 설명하는 이론이지요. 생명 자체의 기원을 설명하는 것이 아니구요.

universal common descent에 대한 근거에 대해서는 다음의 페이지를 참조하세요.
h ttp://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

다음은 scientific evidence와 science의 process에 대해서 잘 알려줍니다.
h ttp://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/sciproof.html

과학에서 “증명(proof)” 이라는 말은 사실 삼가하는 것이 좋습니다. 수학이나 논리에서는 깔끔한 증명이 가능하지만, empirical science에서는 근거에 의거한 확률적 결론뿐입니다. 즉, 불변하는 절대적인 과학적 “진실”은 없습니다. 과학 실험과 관찰의 결과는 항상 도전받을 수 있고 바뀔 수 있는 것이 과학적 방법의 장점입니다. 실험과 관찰을 통한 근거가 압도적으로 어떤 가설을 지지할 때 우리는 그것을 과학적 이론(scientific theory)라고 부르고, 현재 우리가 알 수 있는 최선의 과학적 지식으로 받아들이는 것이지요.

그리고, 대부분의 중요한 과학적 지식들은 우리가 직접 보지 못하는 현상들에 대한 메카니즘을 실험의 결과인 근거들을 토대로 한 추론을 통해 확인한 것들입니다. 예를 들면 바이러스나 박테리아에 의해 질병에 걸린다는 germ theory라든지, 중력 이론이라든지, 원자(atomic) 이론이라든지, 양자 이론등이 그렇지요. 종이 변화하는 진화도 마찬가지로 그 현상을 우리가 직접 관찰할 수 없지만, 여러가지 진화의 흔적들을 관찰하고 실험을 통해서 추론하는 과정을 거칩니다. 진화의 흔적에는 화석, 비교 해부학(고래의 지느러미와 육상동물의 손 발 뼈 비교), 퇴화된 기관들(인간의 꼬리, 고래/뱀의 다리,엉덩이 뼈) 생물지리학(biogeology)등의 연구들이 있습니다.

좋은 내용 감사드립니다. 많이 배웠습니다. 진화에 대해서 많이 배우게 된 계기가 되었습니다. Proof라는 표현도 그렇구요..

우선 가벼운 주제인 영어 문제인데요, 이 사이트에서는 한글이 설치되지 않은 컴에서도 한글을 입력할 수 있습니다. Ctrl+Space or Shift+Space 를 해보세요. 한글 2벌식과 3벌식 그리고 영어가 토글될겁니다. 내가 운영자라면 대문에 잘보이는 곳에 안내했을 거 같은데요..

좀 복잡한 문제인 창조론과 진화론 문제군요. 미리 밝히자면, 전 기독교 신자입니다. 요즘 기독교 신자가 욕 많이 먹는데요, 욕 먹을짓 많이 하고 있지요. 인정합니다. 그러나 그건 잘 보이는 사람들 이야기구요. 잘 보이지 않는 곳에서 성경대로 살려고 몸부림치는 사람들도 많답니다. 저는 이 주제는 보통 끼어들지 않습니다. 어차피 결론을 내리거나 여기서 제가 아무리 창조론을 주장해도 제 주장때문에 본인 의사를 바꿀리 만무하기 때문입니다.
다만, tracer님이 주장하신 ‘진화론이 가설의 단계를 이미 넘었다’는 주장은 처음들어 봐서요. 가설의 단계를 넘었다는 말은 이론이 되었다는 말입니까? 그게 과학계의 공식적인 입장 입니까? 말씀하신 연구들이 반드시 진화론을 압도적으로 지지한다고 보긴 어렵지 않을까요? 과하계에서 유일하게 내놓은 이론이 진화론이니 압도적이란 말을 쓰기도 어렵지 않을까요? 말씀하신 연구결과 만큼 진화론을 부정하는 연구결과도 많지 않습니까? 전 이쪽 분야가 아니여서 자세히 설명할 수 없는데, 최대한 객관적인 입장으로 설명해 주실 수 있으시겠습니까?

joe님/
진화론은 established scientific theory입니다. 생물학에서는 진화론이 없으면 nothing makes sense라는 말도 있지요. 생물학계에서는 진화론을 압도적으로 지지합니다. 종종 진화론에 의심을 가지는 200명의 과학자들.. 이런 리스트를 보시면 대부분의 소위 “과학자”들은 엔지니어, 수학자 등등 생물학과 관련이 없는 사람들이 많습니다. 위에 언급한 talkorigins.org에 가보셔서 찬찬히 훑어보시면 좋은 정보가 많습니다.

다른 게시판에 올렸으면 이래라 저래라 하는 감정적인 댓글들이 많았을 텐데, 기대 이상으로 좋은 정보 많이 얻어갑니다. 특히 tracer님이 언급하셨던, 과학은 가설에 대한 증명(proof)을 보이는 게 아니라 않고 반증(disproof)을 토대로 발전해 간다는 것, 과학 수업 첫 시간 마다 듣던 얘기를 다시 상기시켜 보게 됐습니다. 신의 존재도 반증으로 증명해 본 사례들이 있었던 것 같은데, Thomas Aquinas 신부의 argument가 잘 알려져 있는 걸로 기억하구요. (고등학교 종교 시간에 아주 잠깐 들은 기억만..)

evolution이 peer-reviewed theory이냐 아직 영원히 증명될 수 없는 hypothesis 이냐에 대한 의문은 생물수업 들으면서도 불확실했던 부분인데, 알려주신 talkorigins 사이트 북마크 해 놓고 필요할 때 마다 한번씩 읽어보겠습니다.

여친도 언젠가는 무능무지할 뿐더러 존재하지 않는 허상에 대한 맹신으로부터 벗어나 한 번 밖에 없는 인생, 값지게 살 수 있으면 좋겠습니다.

“무능무지할 뿐더러 존재하지 않는 허상에 대한 맹신으로부터 벗어나”
감정적인 댓글을 유도하는 지능적인 글인가요? 아니면 신앙심있는 사람들은 모두 멍청하다고 공개적으로 비난하는 글인가요?
저는 ‘사실’임에도 불구하고 비난의 요소때문에 ‘불신지옥’이란 말을 공개적으로 하는 것을 거부하는 사람인데요 위의 글은 동급의 글이네요.

joe님/
속으로는 저사람은 지옥간다고 믿지만 내가 받을 비난이 두려워서 그것을 말하지 않는 것이 더 좋다고 말씀하시는 건가요? 저에겐 그런 사람들이 더 위선적으로 보이네요.

joe님이 불신지옥을 드러내어 말하는 것을 능동적으로 거부하시는 이유는 그에 대한 비난이 정당하다고 생각하시기 때문인 것 같은데요. 왜 그러한 비난이 정당하다고 생각하시는지 여쭤봐도 될까요? 그냥 믿음이 다른 사람들을 불쾌하게 하기 때문인가요?

더 중요한 문제는 그것을 겉으로 드러내느냐 아니냐 보다, 단지 우리가 알 수 없는 문제(신과 특정 종교에 대한)에 있어서 나와 다른 믿음을 가진 사람들은 지옥불에 떨어질 거라는 그 믿음 자체(‘사실’이라고 믿으시는)의 도덕성이라고 생각합니다.

같은 상황을 보더라도 사람에 따라 다르게 보지요. 제글을 그렇게도 오해할 수 있군요.
제가 비난의 요소 때문에 공개적으로 이야기하길 싫어한다고 한 이유는 그 방법이 듣는 사람을 비난하는 요소가 있고, 그 비난의 요소때문에 상대에게 마음에 상처를 줄 수 있기 때문입니다. 물론 상황에 따라선 상처가 되더라도 이야기 할 수 있고요.

저는 이런 토론을 하기 원치 않습니다. 다만, 제가 쓴글 바로 밑에 하나님에 대해서 그리고 기독교 신자들에 대해서 조롱하는 글이 올라왔기에 그에 대해서 쓴것이고 신앙자체에대해선 이런 자리에선 토론하고 싶지않습니다

최근 얼마간 tracer님이 알려주신 웹사이트를 돌아다니면서 나름대로 느낀점은 진화론을 가설수준이 아닌 사실로 받아들여지는 과학적이론으로 충분히 인정될 만한 것이라는 생각을 하였습니다. 문제는 진화론에 대해 정확한 이해보다 창조와 진화의 대립관계에서 파생되어지는 수 많은 단편적인 의견들로 인하여 진화론을 무시하거나 때로는 과장되게 해석하는 오류가 많았다고 생각합니다. 하지만 학문적인 입장에서의 진화론의 사실주장이 아닌 무신론자 혹은 반기독교신자들의 기독교를 공격하기 위한 논리수단이 되는 것도 문제라고 생각합니다. 또 기독교신자 혹은 창조주의 입장에서 어설픈 과학논리(명백히 틀린 논리)를 적용하여 진화론 자체가 가지는 과학적 정당성을 폄하하는 것도 옳지 않다고 봅니다. 제가 느끼기에 진화와 창조의 논쟁은 후자의 문제가 더 많았다고 생각이 됩니다.
생명 그리고 세상의 기원에 대한 인류의 끊없는 호기심을 충족시키기 위한 과학적인 연구와 추론등이 하나님의 천지창조를 바탕으로 하고 있는 기독교에 정면으로 배치된다고 생각하여 불편해하는 기독교인분들은 기독교의 기본진리가 하나님의 천지창조만이 아닌 용서와 화해 그리고 박애에 있음을 생각하셔야 할 것 같습니다.

12님 말씀에 동감합니다. 그리고 과학 이론/진화론에 대한 이해가 조금 더 넓어지신 점 기쁘게 생각합니다.

“물론 상황에 따라선 상처가 되더라도 이야기 할 수 있고요. ” <== WTF???

Poor Christans always use the fallacy that God is truth. That is how they are starting their argument.

저는 이런 토론을 하기 원치 않습니다. 다만, 제가 쓴글 바로 밑에 하나님에 대해서 그리고 기독교 신자들에 대해서 조롱하는 글이 올라왔기에 그에 대해서 쓴것이고 신앙자체에대해선 이런 자리에선 토론하고 싶지않습니다

->This is one of the most commonly seen pharases when they cannot respond to the truth. Simply God, that is their supports for their myth.

joe님, 제 코멘트가 감정적인 댓글을 유도할 수 있지만 free will 이 있는 사람이기 때문에 동물처럼 반응하지 않기로 선택하셨을 것으로 믿습니다. 마찬가지로 예수님 역시 한 쪽 뺨을 맞으면 (공격을 받았을 때), 본능적으로 행동할 게 아니라 다른 뺨도 내 보이라는, 이성적이고 proactive 한 행동양식을 권하지 않았습니까.

“신앙심있는 사람들은 모두 멍청하다” 라는 말은 “멍청하지 않은 사람은 모두 무신론자다”라는 말이 어불성설인 것 처럼 어처구니가 없는 말씀입니다. 어떤 것을 사실이라고 주장하려면 관찰자가 누구든 상관없이 검증이 가능해야 하는데, 지옥이 있는 지 없는 지는 일단 죽은 사람들만 알 수 있으니 살아있는 사람들에겐 검증이 불가능하고, 가끔 지옥에 갔다 온 사람들이 있다는데 대부분 한 번 밖에 경험을 해 보지 못 해서 재현이 불가능하다는 허점이 있습니다. 쉽게 말해, 믿고 싶은 사람들에게만 지옥이 존재한다는 것입니다. 하늘나라가 교회에 있는 것이 아니라 우리들 마음 속에 있다는 예수의 말씀 역시, 천국이나 지옥이 어떤 초물리적인 공간에 존재하는 것이 아니라 지금 이 순간 우리들의 마음가짐에 있다는 말씀이겠죠.

지금의 삶 보다 내세의 삶을 더 값지게 생각하는 일부 종교인들이 아프가니스탄에서 무리한 선교활동을 하다 목숨을 잃고 천국으로 간 일이 몇 년 전에 있었죠. 자신들의 잘못을 깨우친 사람들은 표교활동을 그만 두었을 테고, 그렇지 않은 사람들 중 몇몇은 간증 사례를 담은 책을 출판해서 부수입을 올리고 있더라는 기사를 본 적이 있는데요, 샘물교회 박은조 목사가 장례예배 때 배형규 목사의 “귀한 죽음에 감사”드린다고 얘기한 바 있습니다. 왜 감사하는 지는 각자의 판단에 맡기고요, 개인적으로는 하루라도 빨리 예수님이 재림하셔서 크리스챤들 다 천국으로 데려 가셨으면 좋겠습니다. 지구가 천국 보단 못 하겠지만, 최소한 기독교인들은 없어질 테니까 말입니다.

“마찬가지로 예수님 역시 한 쪽 뺨을 맞으면 (공격을 받았을 때), 본능적으로 행동할 게 아니라 다른 뺨도 내 보이라는, 이성적이고 proactive 한 행동양식을 권하지 않았습니까. ” <= Actually Jesus did not live up to his own words. When he was slapped by someone, he actually yelled "What did I do wrong!!!?" instead of saying "Can I have one more?".

“개인적으로는 하루라도 빨리 예수님이 재림하셔서 크리스챤들 다 천국으로 데려 가셨으면 좋겠습니다. 지구가 천국 보단 못 하겠지만, 최소한 기독교인들은 없어질 테니까 말입니다.”
===> 그렇담 새 여자친구를 빨리 구하셔야..