You need to get laid little bit.

The mother here has no knife on her hand. It’s the government who is threatening the mother and her kid with a knife (aka, mad cow disease)

Let me ask you one thing.
What political object do they have you think?

You can not say for sure that they did it to achieve their political object.
It’s hard to believe so when most of them are not politicians.

To me, they simply did it to protect their life and their kids from the harm of mad cow disease. It’s a matter of life and death to them (or maybe to us all who live in US)

I don’t totally support this idea of bringing children to this dangerous place.
So I say, if the baby got hurt, then it’s both parties’ fault because the police also has responsibility to protect children.
I mean, you can not just shoot a child just because a child showed up on police’s shooting practice range and says “it’s that kid’s fault. The kids came to the place where he was not allowed to and we were practicing so we had no reason to stop shooting”. Like so, police must not beat or harm a child in anyway just because the kids were there.

So don’t even try to tell people that it’s totally mother’s fault.
(Strangely I have a feeling that you are thinking that way)

Anyway,
What if the baby got killed by mad cow disease? The mother has absolutely no cause. She did her best to not to let it happen even by risking her child’s safety by taking him to the street.
It’s totally on government’s fault. And maybe people like you contributed to it little bit.

And finally, don’t even mention ‘조중동’. I just can’t stop laughing when someone refers their articles with any credibility. And I can see where you are coming from.

Those ones who has political object in this crisis are politicians. And 2MB probably has most interesting object which he wants to achieve. And he is doing it by risking what? his people’s life??? Hello????

You better spend more time to bash him instead of writing this kind of nonsense on a public place.

So, all you who want to blame these mothers on this matter, mark my words.

“You don’t deserve to blame these women just because they risked their kids safety WHEN YOU think it is OK to expose these kids LIVES to the danger of death by mad cow disease.”

레슨원님, 참나님….
혹 애를 키워본적 있습니까? 애를 키워본 사람이라면 애기를 데리고 저런곳에 데리고 가서, 심지어는 애를 방패로 살수차를 막겠다는 생각이 들었을까 하네요.
한국살때 종로가 매우 가까워 종로에서 하는 행사들 매우 자주 참여하고 했습니다. 8년전정도 된거 같은데, 뭔가 행사가 있어서 사람들 무지하게 나왔을때, 근처에서 삼촌따라 나온 5살 어린이가 사람들에 밀려서 깔려 죽었었습니다. 시위가 아니더라고, 행사에서도 아이들이 죽을수 있을정도로 위험한 곳이 서울 입니다.
혹 여의도에서 불꽃놀이 축제할때 가보신적 있나요? 개판입니다. 서로 밀고, 누가 넘어져도 밀려들고…
그런 상황을 생각하고, 이제 태어난지 얼마 안된 우리애 얼굴을 보니, 그 유모차끌고나온 사람기사를 보고 나온 첫 단어가 “미친년” 이었습니다.
참나님? 저한테도 그렇게 말하고 싶다고요?

“You don’t deserve to blame these women just because they risked their kids safety WHEN YOU think it is OK to expose these kids LIVES to the danger of death by mad cow disease.”
–> 광우병의 위험은 인정하고 현 정부의 정책에 반대하고, 이명박을 규탄하는 사람이라면 이 여성을 비난할 수 있다는 말씀이네요.

OK. Lady.
Read my lips.
“I don’t totally support this idea of bringing children to this dangerous place.”

Yes. I do have kids. and I wouldn’t take my kids to the street like they did.

But you lost all the credibility to me when you said ‘조중동에서는 꽤 차분하게 양비론적으로 다루고 있지요.’ also when you mentioned that those mothers have political object. Sorry but I just couldn’t stop laughing.

I can see that you put your kids safety on top of everything else. That’s good.
Then what do you want to do when your government is trying to feed your kids with something that could kill them? Huh???? Never thought about it or what?
You think what 2MB is doing is just fine with your baby? If not, what are you doing to protect your child?

The problem with you is that you don’t blame 2MB for giving his people no choice but to make them to come out to the street. But you only blame those mothers.

I know that you think you are not blaming 2MB for this when you mentioned that hilarious ‘조중동에서는 꽤 차분하게 양비론적으로 다루고 있지요.’

Look, it’s not only those mothers who are making bad moves here. The way I see it, it’s 2MB and his followers who is forcing these mothers to act that way.

Please get the fact straight and help your self some.

tracer/ Yes, that is what I think.
It’s simple. ‘한심한’ worries of the children in danger of being on the street. But she has no worries of children being killed by mad cow disease???
‘한심한’ claim that these mothers have political object which she has absolutely no basis. But I can see that ‘한심한’ is the one who’s making this issue a political one.

이렇게 감정적인 대응을 하시니 여기에 과연 답을 해도 되는가 의구심이 들지만 일단 해보죠.

저는 님의 주장이나 관점을 동의하진 않지만, 내가 광우병에 대해서 어떻게 생각한다는게 여기서 중요한게 아니니까, 일단 님의 입장을 받아들이고 시작합니다. 자, 미국소는 광우병소, 2MB정부는 한국민에게 그걸 강요하고 있습니다. 좋습니다. 그런 정부 입장에 절대 절대 반대하죠.. 절대로 미국소는 한국으로 들어가서는 안됩니다. 그걸 정부와 각종 여러 국민들에게 알리려고 그렇게 애씁니다. 좋아요. 여기까지는 좋습니다.

이걸 한번 생각해보세요. 우리가 이런 주장을 하고 있는데 저 공권력을 가진 작자들이 이런 주장을 하고 있는 우리들에게 무기를 겨누고 있습니다. 참을 수가 없었습니다. 그래서, 도저히, 도저히 안되겠다 싶어서, 결국…

우리 아기를 앞세우게 되었습니다. 설마 저들이 여기 아기가 있는데 무기를 쏘겠습니까?

바로 요 대목인데,

저는 다른 것은 다 떠나서, 다 받아들일 수 있는데, 이렇게 “아기를 앞세운다”라는 것에서 심한 혐오감을 느낀 겁니다. 제가 잘못되었습니까? 님은 여기에 대고,

>> She did her best to not to let it happen even by risking her child’s safety by taking him to the street.

라고 하셨는데, 이건 굉장히 심한 비약입니다. 아무리 좋은 신념과 이념을 갖고 있더라도 “아이의 안전과 목숨을 걸고” 주장하는 행동은 정당화 될 수 없다는 거죠. 자기의 주장을 관철하는데 아이를 선봉에 걸고 하는 것이 과연 유일한 방법이었을까요? 님의 말투에서는 ‘그 엄마는 어쩔수 없었다’ 라고 주장하고 싶어하시는 것 같은데, 저는 그 부분에서는 동의할 수 없습니다.

>> police must not beat or harm a child in anyway just because the kids were there

백만번 맞는 말씀이죠. 다행이 대한민국 경찰은 님이 말씀한대로 현명하게 행동했습니다. 하지만, 아무리 우리가 백번 조심해도 사고라는 건 날수가 있는거죠. 그래서 저 같으면, 절대로 아이의 안전을 담보로 어떤 행동을 하지 않습니다. 만약에 사고가 났다고 칩시다 (만에 하나라도 고의가 아니라도, 경찰이 그 유모차와 아기를 못 봤을 수도 있고.. 수많은 가능성이 있지요). 우리 모두는 목소리를 높여서 얘기할 수 있습니다. 폭력경찰 물러나라. 경찰청장 물러나고 구속해라. 2MB도 형사처벌해야한다.. 등등…. 다 맞는 말이죠.

그런데 그런다고 죽은 애가 살아납니까? 님은 누구 잘못이라는 등.. 그럴 자꾸 따지는데, 사고가 났을때 누구의 잘못인지 따진다거나, 책임을 누구의 탓으로 돌리느냐 하는 건 언제나 제 3자가 하는 일… 당사자나 가족에게 있어서는 “사고”는 “가슴이 찢어지는 비극” 그 이상도 이하도 아닙니다. 그렇기 때문에 아무리 내 생각이 옳아도, 저 같으면, 차라리 내 목숨을 걸지, 아이의 안전을 담보로 어떤 일을 하지는 않습니다.

Lesson 1님/
한심한… 님께서 말씀하신 글 중에 그 분이 광우병에 노출된 아동들을 걱정하지 않는다는 부분이 있나요? 저는 못 찾겠는데요? 또, 그 엄마들이 정치적으로 아이를 이용했다는 주장도 찾기 힘든데, quote해 주시겠어요?

또 n님 역시 광우병에 대한 현 정부 정책에 찬성한다는 입장을 찾을 수 없는데요?

미국에서 이와 비슷한 일이 일어났다고 상상해보면 어떨까요? 다른 건 다 둘째치고, 이런 여자는 잡혀서 아동학대혐의로 기소될 것이고 아이와 격리되고 foster care 쪽으로 판결될 가능성이 많습니다.

저도 불과 몇개월전만해도 한겨레와 경향의 열렬한 독자였슴을 말씀드리고 싶습니다. 하지만 이번 한겨레21에서 이 여자를 영웅화 한것은 해도 너무한 것이라고 생각합니다. 다시 말씀드리는데 몇개월 전만해도 제가 이렇게 조중동을 옹호하는 발언을 할 거라고는 상상하지도 못했습니다. 이정도면 제가 2MB 편이 아니라는건 아시겠지요? 솔직히 말하면 지금은 “볼 한국 신문이 없습니다” 이게 제 입장입니다.

n/
“미국에서 이와 비슷한 일이 일어났다고 상상해보면 어떨까요? 다른 건 다 둘째치고, 이런 여자는 잡혀서 아동학대혐의로 기소될 것이고 아이와 격리되고 foster care 쪽으로 판결될 가능성이 많습니다. “

많은경우 미국은 어땠을것이다 하고 비교하는 경우가 많은대.. 보면 자신이 필요한것만 비교하는 경우가 있습니다.
물론 미국에서 이랬다면 아이를 뺏길가능성이 높죠.
하지만, 한국에서는 이런일이 일어날 수도 없고, 저 또한 미국사회의 이런방식이 옳다고 생각하지는 않습니다.

님의 글은 한국의 그 엄마한테 “미국이 아니라 다행인줄이나 알아라” 하고 빈정대는 투로 들립니다.
미국이 아니라 다행인게 아니라 이부분에 있어서는 미국사람들이 불합리하고 불행한 걸 수도 있죠. 아이한테 매한번 들었다고 혹은 아이를 잠깐 혼자 놔뒀다고 감옥가야 하는 사회가 저는 사실 그리 정상으로 보이지는 않습니다.

미국식의 사고를 너무 맹신하시는거 같아 한마디 거들었습니다.

자.. 일단, 미국 쇠고기 수입으로 인해 누군가 인간광우병으로 죽게 되었다고 칩시다.
이 때. (엄마가 죽을 확률) = (아기가 죽을 확률)

경찰이 실수로든 고의로든 물대포를 쐈다고 칩시다.
이 때, (엄마가 죽을 확률) << (아기가 죽을 확률)

극단적으로 말해, 엄마는 자기가 살 확률을 높이기 위해 아기의 목숨을 이용하고 있다고 볼 수도 있죠.

미국이건 한국이건 중요한것이 아니라, 보편적으로 나라에 관계없이 아기엄마의 행동은 비상식적인것임은 틀림없습니다.
어떻게 한국에서는 저런것이 가능하지? 왜 저런것이 용서되지? 하고 생각되는 비상식적인일들이 많이 일어나는것이 안타갑습니다.

흠…/

>> “미국이 아니라 다행인줄이나 알아라”

저는 이렇게 빈정대지 않았습니다. 그건 제 의도도 아니고, 그냥 완전한 오해입니다. 하지만 제가 빈정댄 의도를 갖고 있던 건 사실입니다. 다음과 같이 말입니다.

n would like to say “아기가 다치지 않은 걸 천만 다행인줄 알아라..”

미국이 아니라 다행이라구요?
아기가 타고 있는 유모차에 어른들도 참기 힘든 소화기를 뿌린 넘들..그걸 지시한놈들은 그럼 미국이라면 어떻게 될까요?
그건 그렇다 치고 다시 20년전으로 되돌아가 봅시다. 아이를 데리고 나온 어머니를 욕하는 분들은 도대체 15년전 20년전 데모 하던 학생들에 대해 어떻게 생각했는지 곰곰히 기억을 되집어 보시죠? 파이프와 꽃병(화염x)을 든 학생들에대해 어떤 생각을 그 때 했었는지 말이죠..또 지금 바뀐 사회가 데모하던 학생들에게 “학생들이 저런 폭력을 쓰다니…미국 같았음 쟤들 다 어떻게 됬을꺼야” 란 사람들 때문인가요 아니면 불의에 맞선 자신의 몸을 돌보지 않은 그 학생들과 시민들 때문인가요?
저 어머니가 왜 아이를 데려갔는지에 대해 생각을 할 정도의 지적능력은 안되고 그 어머니를 비난하고 싶으면 하시죠…제대로된 나라라면 유모차에 타고 있는 아이에게 공권력을 행사하는게 당연히 아님을 믿기에 저 어머니는 그렇게 행동했겠죠..
아기가 다치지 않을걸 천만 다행이라고 저 역시 생각은 합니다. 미친 정권은 아기에게 조차 소화기를 뿌려데는 놈들이니까요..저 어머니 생각과 다르게 말이죠..

다시 비난하는 분들에게 묻고 싶은건 마치 20년전 학생들이 왜 데모를 했는지 비난하기 전에 왜 했는지는 생각했었나요? 꽃병을 든 학생들에게 미국이라면 총맞아 죽지 않은게 다행이라고 하며 그들이 만든 민주화를 누리며 다시 저 어머니를 욕한느게 아닌지 한번 생각해 보시죠..

n/.

The original poster brought an article from a newspaper and the only thing he/she said about it was ‘미친년들…’.

Do you really think that statement (‘미친년들…’) was a proper way to describe his/her thought on this matter???

Those mothers maybe made a wrong decision (depends on how you think). But I believe that those mothers love their child as much as you do or I do. And calling them ‘미친년들…’ is absolutely a stupid action.

The problem with you, lady ‘n’, is that you did not bring up any criticism on 2MB before you blame on those mothers.

You said,
“저는 다른 것은 다 떠나서, 다 받아들일 수 있는데, 이렇게 “아기를 앞세운다”라는 것에서 심한 혐오감을 느낀 겁니다. 제가 잘못되었습니까?”

No there is absolutely nothing wrong with that. However, like I said, to me you seemed like a person who don’t deserve to blame these mothers.
Why? Because you are thinking that those mothers has political object and that is exactly why you are so upset about this. Please lady, you went too much.

Do you have proof that they have political object behind their action?

Can you even realize that what you said is exactly what 2MB and his followers and 조중동 would want to say about this?

If THEY and you are so worried about the safety of this child, then why are they trying to feed their people with this dangerous food and where was your blame on 2MB on this matter?

Again, It’s not the mother who is threatening the life of her child. It’s 2MB and his followers who’s threatening the child because all this started by them. If 2MB today decide not to import US beef, the mother will not have to do such thing anymore.

Also, again when you made that hilarious ‘조중동에서는 꽤 차분하게 양비론적으로 다루고 있지요.’ statement, you just lost all the credibility from me.

Since when 조중동 positioned themselves in the middle of any political issue?

What if the current president is Roh-MuHyeon and this mother was protesting against Mr. Roh? Do you still think 조중동 will criticize on this woman? Huh???!!!
In fact, in that newspaper article they did not make any comments on it. They simply referred what people said about it. Why didn’t they make any statement of their own on this issue??? Think about it. Why? Because that was just enough to achieve ‘their political object’.

They want to make people think those on the street with candle light in hands as people with violent, reckless with negative political intention.

And you seemed like a person who became a victim of 조중동’s propaganda.

So, lady, before you throw your hate on these mothers you should have thrown them to 2MB because this is what he started.

Just make a little change in your thinking.
Those mothers love their child more than anyone else in the world like all other mothers. Then what could possibly made them to do this?

Sacrificing their child’s life for political object? If you take little more time on this issue to think about it, you will soon realize what went wrong in your logic.

In short, your claim “자신의 정치적목적을 달성하기 위해서 아기를 도구로, 완전히 방패로 사용했다는 데에 있다고 생각합니다.” is way off from what average person would think about this. And this is where you went seriously wrong. And this is exactly the way that 조중동 want you to think on this matter.

Those mothers just made a bad decision the way I see it. However, at the same time, I respect their courage to stand against the irresponsible government to keep their kids safe from bad disease. So that is why I don’t fully blame them or call them ‘미친년들…’ or say ‘아이 목에 칼 겨누고, 길 비켜라…하면서 인질극 한것’ like you said. Do you really think those mother used their kids as hostage? I mean seriously.

Those mothers are deserved to be judged better than what you did.

과잉진압을 하는 경찰이 잘못입니다. 아이들과 노약자들이 촛불집회에 나와 있음에도 불구하고 폭력진압을 하는 경찰이 문제입니다. 미국 같으면 아이가 있는데 살수차를 쓰지는 않습니다. 평화로운 집회에 아이들을 데리고 가는 일은 교육상 좋은 일입니다. 하지만 평화로운 집회를 폭력으로 진압하며 평화를 깨는 경찰들의 진압방식은 구시대 적이며 잘못된 것입니다.

Lesson 2님/
“you did not bring up any criticism on 2MB before you blame on those mothers”
–> 언급하지 않았다고 해서 n님이 현 정권에 대해 비판적인 시각을 가지고 있지 않다라고 성급하게 결론내릴 수는 없지요. 현 정권에 대한 시각과 아이를 위험에 처하게 한 사건은 별개의 문제입니다.

“Because you are thinking that those mothers has political object”
–>그러면, 촛불집회가 political protest가 아니었다는 말씀인가요?

“Since when 조중동 positioned themselves in the middle of any political issue?”
–> 최소한 원원글에 있는 조중동의 기사에서는 양쪽의 의견을 함께 다루었다는 뜻이지 예전에 어땠느냐는 상관이 없지요. n님의 글을 읽어보면 조중동이 프로파간다라는 것 정도는 알고 있는 분인 것 같은데요. 예전에도 한겨례를 읽었다고 하셨구요.

또 오버하실까봐 덧붙이면,

– 평화적 시위에 강경하게 대응하는 정부가 올바르다는 말은 하지 않았습니다.
– 현 정권의 정책에 동의한다는 말도 하지 않았습니다.

트레이서님//
“- 평화적 시위에 강경하게 대응하는 정부가 올바르다는 말은 하지 않았습니다.
– 현 정권의 정책에 동의한다는 말도 하지 않았습니다.”
이말은 어떤 컨디션하에서건 아이어머니의행위가 잘못되었다는건가요?
그리고 양비론이 무슨뜻인지 알고 양쪽 의견을 함께 다루었다고 말씀하시는지….
트레이서님은 방패로 찍은 전경이나 그 자리에 있다 얻어맞은 사람들이나 둘다 잘못했다고 생각하시는지요…이게 양비론입니다. 그래서 교묘히 자기들 입장으로 사람들의 생각을 몰아가는게 조중동이구요…한겨레를 읽고 안읽고가 중요한게 아니라 논리적으로 생각을 할수 있느냐가 중요한거 아닐까요? 양비론 운운하면서 마치 조중동이 적절한 포지션을 취하고 있다는 그런식의 n님과 트레이서님의 말은 참으로 공허하네요….
하긴 머…그 자리에 나가 맞은 사람들이 잘못이죠…..조용히 집에서 명바기가 시키는대로 소고기 먹고 수돗세 올리고 노인복지예산 삭감당하고 땡전뉴스 다시보고 이렇게 살아야지 괜히 나가 얻어맞고 말이죠…좋은 세상을 만드실겝니다….ㅌㅌ

DC님/
아하.. “물타기”를 digression이라고 하는군요. 새로운 단어를 배웠습니다 ^^

니체가 그랬던가, “괴물과 싸우는 사람은 그 과정에서 스스로가 괴물이 되지 않았는가에 대해 주의해야 한다”라고 했다는데,

내가 싫어하고 반대하는 그룹이 옳은 이야기를 할 때는 인정할 수 있는 객관적인 시각이 중요한 것 같습니다. 내가 그렇게 비판하던 상대방의 물타기 방법을 나 스스로가 쓰고 있지 않나 되돌아 볼 수 있으면 좋겠네요. 종교 이야기에서도 종종 나왔지만, 가장 피해야 할 것은 dogmatic한 이데올로기인 것 같습니다. 우리의 tribal instinct에 도그마적인 이데올로기는 불에 휘발유 뿌리는 격이죠.

네, 제 입장은 어떤 상황에서든 아이 어머니의 행동은 잘못 되었다는 것입니다. 그것은 제가 가지고 있는 객관적인 도덕률에 기인하기 때문입니다. -> 다분히 주관적인 도덕률에 기인하고 있습니다. 자신의 의견을 객관적이라고 믿는 것은 잘못입니다.

oo님/
네, 제 입장은 어떤 상황에서든 아이 어머니의 행동은 잘못 되었다는 것입니다. 그것은 제가 가지고 있는 객관적인 도덕률 때문입니다.

방패로 찍은 전경과 얻어맞은 어른들의 이야기는 역시 위에 말한대로 별개의 문제(폭력진압에 관한)입니다.

저는 그 자리에 나가서 얻어 맞은 사람이 잘못이란 말도 하지 않았습니다. please do not put words in my mouth. 개인적으로 참여하는 시민의식에 대해서는 고무적인 현상이라는 생각입니다.

(지나가다님 죄송합니다. 제가 글 수정하려고 지웠는데 그 새 댓글을 붙이셨네요.)

지나가다/
제가 말한 객관적인 도덕률(objective moral rule)이란 것은 상황에 따라 바뀔 수 있는 도덕률(relative moral rule)이 아니란 뜻입니다.

제가 적용한 객관적인 도덕률은 “나의 목적을 달성하기 위해 다른 사람을 억지로 수단으로 사용할 수 없다” 입니다. 저는 이 도덕률이 어떠한 상황에서도 적용되는 도덕률이라는 것을 믿습니다.

tracer/

“you did not bring up any criticism on 2MB before you blame on those mothers”
–> 언급하지 않았다고 해서 n님이 현 정권에 대해 비판적인 시각을 가지고 있지 않다라고 성급하게 결론내릴 수는 없지요. 현 정권에 대한 시각과 아이를 위험에 처하게 한 사건은 별개의 문제입니다.
>>> Did I say “she did not bring criticism on 2MB’ or ‘she has no criticism on 2MB”???
If these two are separate matters, then is that mother the only one who need to be blamed? Is that why n did not blame on 2MB? Is that how you think too?

“Because you are thinking that those mothers has political object”
–>그러면, 촛불집회가 political protest가 아니었다는 말씀인가요?
>>> is it? or was it? Say people wants better water supply in their town. so they protest against government to give more water to survive. Is this a political protest? When people ask the government to do better job on keeping their people’s health, is this a political protest?

“Since when 조중동 positioned themselves in the middle of any political issue?”
–> 최소한 원원글에 있는 조중동의 기사에서는 양쪽의 의견을 함께 다루었다는 뜻이지 예전에 어땠느냐는 상관이 없지요. n님의 글을 읽어보면 조중동이 프로파간다라는 것 정도는 알고 있는 분인 것 같은데요. 예전에도 한겨례를 읽었다고 하셨구요.
>>>> So??? Are you trying to ask me a question or simply trying to support her?

또 오버하실까봐 덧붙이면,
>>>> Wow, I did not know that I was overacting. Thank you for letting me know that. BTW, are you watching yourself carefully so not to overact by yourself?

– 평화적 시위에 강경하게 대응하는 정부가 올바르다는 말은 하지 않았습니다.
– 현 정권의 정책에 동의한다는 말도 하지 않았습니다.
>>>> Who? you or she?

Just because she did not say such thing, she has right to blame the mother in such a harsh way?

Just in case you or she still did not understand what I am trying to say,
I am telling her to look other side too. After all, the mother is still the mother of the kid who raised the kid until this very day which is impossible to do so without love towards her kid.

I see my wife raising my son everyday. I can tell you that it’s no easy job. It’s something you can not do if you don’t love your kid. The mother in this story did raised her kid for many years which is impossible if she did not love her kid.

Do you think it is ok to call this woman as ‘미친년’?

Lesson 2님/
“If these two are separate matters, then is that mother the only one who need to be blamed? Is that why n did not blame on 2MB? Is that how you think too?” –> 자기 아이를 위험한 상황에 내어 놓은 행위에 대해서는 그 엄마만이 비판받아야 합니다. 국민을 이런 지경까지 만든 현 정권은 그 실책에 대해 비판받아야 하구요. n님이 현 정권에 대한 비판을 언급하지 않은 이유에 대해서 저는 모릅니다. Lesson 2님도 모르시구요. 그건 n님만 알죠. 그런데 Lesson 2님은 모르는 사실을 짐작하고 계시는 겁니다. 물론 Lesson 2님이 맞을 수도 있죠. 근데 틀릴 수도 있어요.

“When people ask the government to do better job on keeping their people’s health, is this a political protest?”
–> 정치를 잘 못한다고 규탄하는 시위가 political protest가 아니면 뭔가요?

자.. 차분히 생각해 보세요. 제가 그 어머니를 비판하는 이유는 단 한 가지 입니다. 자신의 목적을 위해서 의사 결정을 할 수 없는 어린이를 수단으로 사용했다는 점입니다. 그 목적이 아무리 noble한 것 일지라도, 다른 사람을 강제로 자신의 수단으로 사용한다는 것은 용납할 수 없는 도덕적인 잘못이라는 것입니다.

>>>> Who? you or she?
–> 제 얘기였습니다.

“I am telling her to look other side too.”
–> 다른 면을 보는 것에 대해서는 저도 이의가 없습니다만, Lesson 2님께서 주장하신 것은 다른 면을 보지 않으면 그 엄마를 비난할 권리가 없다라고 하신 점입니다.
1. 님께서 스스로 현 정권에 비판적인 시선이 있다면 그 여성을 비판할 수 있다고 하셨습니다.
2. 님은 n님이나 한심한.. 님이 현 정권에 비판적인 시선이 있는지 없는지 모르십니다.
3. 그러므로 n님이나 한심한..님이 그 여성을 비판할 권리가 없다는 것은 성급한 결론입니다.
4. 거기에 저는 덧붙여서 이 정권에 대한 태도와 이 여성을 비판하는 근거는 별개의 문제이기 때문에, 이 여성의 행위 하나만 가지고도 충분히 비판받을 수 있다는 것입니다.

아기를 키우는 일이 아주 힘들다는 사실은 이 일과는 아무런 상관이 없는 것을 Lesson 2님도 잘 아시죠? (그리고, 이 세상에 자기 자식을 사랑하지 않는 사람이 소수이지만 존재한다는 것도 잘 아실겁니다.)

트레이서님//자신의 객관적 도덕율이라…단지 어머니가 아이를 살수차앞으로 데려갔다는거에 근거해 그 어머니를 비난하는 좁은 시선을 객관적 도덕율이라고 자칭하는거에 실소를 금할수 없습니다.
모두가 인정하는 객관적 도덕율이란건 아이를 향해 물대포를 쏘지 말아야 하는게 아닐까요?

그 어머니가 그 아이를 차 앞에 데려가지 않고 국민들이 도로도 점거 하지 않고 (도로 점거도 님의 객관적(!)판단으로 위법이죠?) 미친 정권이 하는대로 두었다 칩시다. 사람들이 정치권에서 이러건 저러건 조용히 있다가 의료비가 없어서 치료를 받지 못하고 소외층에 대한 배려가 부족한 정책앞에 빈곤층으로 전락해야 님의 객관적 도덕율을 맞족하는거 같네요..그쵸?
시야를 좀 키우시죠? 자기자신이나 기껏 자기 자식을 위해 어떤 행동을 하지 않는다고 그 행동을 한 사람을 자신의 기준에서 재단하고 비난하고…
또 “…란 말을(도) 하지 않았습니다” 란 말을 반복하셨는데…그 말을 하지 않는다고 당신의 생각을 감출수 있다고 생각하는지요..아니면 그 말이 자신을 옭아맬것 같아 논의에서 불리하게 될까바 그러는지요
웬지 편협한 기독교인의 모습을 보는거 같아 가슴이 답답하네요…
불의와 타협하지 않는건 종교를 떠나 누구에게나 있어야 하는 객!관!적! 도덕율입니다.

oo님/

“단지 어머니가 아이를 살수차 앞으로 데려갔다는 거에 근거해”
–> “단지”라니요? 이것이 이 이슈의 전체입니다. 그 여성이 자신의 아이를 수단으로 이용해야만 했는가가 이슈이지요.

1. 제가 언급한 도덕률(“나의 목적을 달성하기 위해 다른 사람을 억지로 수단으로 사용할 수 없다”)만 가지고 그 어머니를 비난한 것에 대해 반박이 있으시면 말씀해 주십시오.
ㅇㅇ님의 말씀은 그 여성의 행위(자신의 목적을 위해 어린이를 수단으로 삼은 행위)가 어떤 상황에서는 용납이 되고 어떤 상황에서는 용납이 안된다는 뜻인가요?

2. 물대포를 쏘지 않는다는 것은 “연약한 어린이를 대상으로 폭력을 행사하면 안된다”는 별개의 도덕률이 적용됩니다. 또 별개의 이슈를 함께 섞어서 생각하고 계신거지요.

3. 저는 한 번도 국민의 시위가 올바르지 않다고 말한 적이 없습니다. 미친 정권을 그대로 두어야 한다고 하지도 않았구요. 의료비와 소외층에 대한 배려는 갑자기 웬 뚱딴지 같이 나옵니까? 제가 그 일은 별개의 문제라고 하면 제가 그 문제에 대해 현 정권과 뜻을 같이 한다고 하실 건가요?

제가 지금 흑인은 차별받으면 안된다라고 말하지 않으면 제가 racist가 되는건가요?

정말 필요없는 언급이지만,

– 저는 현 정부가 잘못하고 있다고 생각하고, 최근 보여지는 시민들의 정치 참여 의식은 상당히 용감하고 바람직한 행위라고 생각합니다.

– 저는 기업들만 배불리고 빈부차를 극대화시키는 의료, 교육, 기간산업의 민영화 정책에 대해서 이명박 정부 이전부터 반대하는 입장이었습니다.

– 불의에 타협하지 않는 것이 옳으나, 그 목적을 위해 어떤 수단이든 마구 사용하는 것에 대해서는 반대합니다.

트레이서님// 왜 뚱딴지 같이 의료비나 소외층의 얘길 했는지 다시 한번 읽어보시죠..단지 그 아이를 살수차앞에 데려가지 않는다고 (님의 도덕율을 만족시킨다고) 그 어머니가 아이가 안전하게 키우는 겁니까? 님이 그런 가정을 하고 얘기를 하시기에 과연 그런가하고 얘를 든겁니다.

그 어머니를 “미친년”이라고 하건 다르게 욕을 하건 그걸 집에서 자기집 식구에게나 하는건 상관이 없습니다만 적어도 이런 자리에서 하려면 그 어머니의 마음이 어땟을까 하고 한번 생각해보고 욕을 하던지 말던지 하시는건 어떨까요? 트레이서님은 자식사랑이 대단한 아버지/어머니고 그 어머니는 자식을 사랑하지 않는다는 독선적인 생각을 버리고 말입니다. 그러면 그 어머니가 자신의 목적을 달성하기 위해 아이를 과연 이용한걸까 라는 정도의 질문은 스스로 하시게 될겁니다. 혹시나 오해할가봐 드리는 말씀인데 아이를 트레이서님처럼 사랑하지 않는 사람도 있지요 그 어머니가 만약 그런 어머니였다면 왜 저기에 나갔을까요?
2. 별개의 도덕율이라고 했는데 정말 물대포를 경찰들이 아이에게까지 쏜다고 생각했으면 저 어머니가 그렇게 했을까요? 아이를 죽이는건줄 알면서도?
트레이서님뿐 아니라 보통 사람들은 행동을 할땐 여러가지를 생각한후에 실행합니다. 그런 전후관계없이 별개의 이슈라고 하시는건 혹시 그 어머니의 마음을 생각해보기전에 “미친년”이라는 기본 가정을 하고 계시는건 아닌지요.

ㅇㅇ님/

1. 저는 그 여성이 자기 자식을 사랑하지 않기 때문에 그 자식을 방패로 사용했다고는 생각하지 않습니다. 그 여성이 잠시 판단이 흐려져서 무엇이 더 중요한지를 헷갈렸다는 추측을 하고 있습니다. 실수였든 선의였든간에 결과적으로 그 여성은 사랑하는 자기의 아기를 순전히 자신의 선택으로 위험한 상황에 처하게 하였고, 그러한 판단의 실책은 비난받을 수 있다는 점입니다.

2. 물론 쏘지 않을거라고 생각했기에 아기를 데리고 그 앞으로 나아갔겠지요, 그것이 자신의 목적이었으니까요. 살수차를 쏘지 못하게 하는 것. 그리고, 그 목적을 이루기 위한 수단으로 자신의 아기를 살수차 앞으로 데리고 나아가는 방법을 본인이 판단해서 결정했다는 것입니다.

트레이서님//
1. “실수였든 선의였든간에 결과적으로 그 여성은 사랑하는 자기의 아기를 순전히 자신의 선택으로 위험한 상황에 처하게 하였고, 그러한 판단의 실책은 비난받을 수 있다는 점입니다. ” ==> 많은 부분 동의합니다.

2. “물론 쏘지 않을거라고 생각했기에 아기를 데리고 그 앞으로 나아갔겠지요, 그것이 자신의 목적이었으니까요. 살수차를 쏘지 못하게 하는 것.” ==> 기껏 살수차를 쏘지 못하게 하는 목적을 위해 아이의 목숨을 걸었다고 생각하세요? 여기에도 혹시 그 “미친년”이란 가정이 깔려 있는건 아니신지 한번 여쭙고 싶습니다. 그까짓 살수차 멈추는게 그어머니가 아이 목숨을 거는 목적이라서 그렇게 행동했다고 생각하신다면 할말이 없습니다.

Lesson 2님/
“If these two are separate matters, then is that mother the only one who need to be blamed? Is that why n did not blame on 2MB? Is that how you think too?” –> 자기 아이를 위험한 상황에 내어 놓은 행위에 대해서는 그 엄마만이 비판받아야 합니다. 국민을 이런 지경까지 만든 현 정권은 그 실책에 대해 비판받아야 하구요.
>>>> That’s what I am saying. Blaming only that mother without blaming 2MB is not fair.

n님이 현 정권에 대한 비판을 언급하지 않은 이유에 대해서 저는 모릅니다. Lesson 2님도 모르시구요. 그건 n님만 알죠. 그런데 Lesson 2님은 모르는 사실을 짐작하고 계시는 겁니다. 물론 Lesson 2님이 맞을 수도 있죠. 근데 틀릴 수도 있어요.
>>>> So???

“When people ask the government to do better job on keeping their people’s health, is this a political protest?”
–> 정치를 잘 못한다고 규탄하는 시위가 political protest가 아니면 뭔가요?
>>> Some people want to define this as a political protest. Some who? “조중동”. They are saying that the nature of this candle light protest has changed. Changed from innocent people’s effort to protect their health to a negative political one like bringing down 2MB. This is very typical way that they attack these people. When the original poster mentioned the words ‘political object’, I got an impression that she has doubt on the pureness of the intention of candle lighters or she intentionally tried to downgrade it. What kind of answer do you think you will get from the mother in this story when you ask her, ‘what is your political object’? I am sure that she will feel like she was insulted.

자.. 차분히 생각해 보세요. 제가 그 어머니를 비판하는 이유는 단 한 가지 입니다. 자신의 목적을 위해서 의사 결정을 할 수 없는 어린이를 수단으로 사용했다는 점입니다. 그 목적이 아무리 noble한 것 일지라도, 다른 사람을 강제로 자신의 수단으로 사용한다는 것은 용납할 수 없는 도덕적인 잘못이라는 것입니다.
>>>Well, I think you need to drink some kool-aid. I told you that I agree on this. Why are you keep bringing this up again?

>>>> Who? you or she?
–> 제 얘기였습니다.
>>>> Oh, it was yours. So? I did not blame you on anything. Why did you bring this up?

“I am telling her to look other side too.”
–> 다른 면을 보는 것에 대해서는 저도 이의가 없습니다만, Lesson 2님께서 주장하신 것은 다른 면을 보지 않으면 그 엄마를 비난할 권리가 없다라고 하신 점입니다.
>>> Yes, that’s what I said. Unless you blame on 2MB too, you can not only blame on this woman. Why? It’s not fair to her. Is this that hard to understand?

1. 님께서 스스로 현 정권에 비판적인 시선이 있다면 그 여성을 비판할 수 있다고 하셨습니다.
2. 님은 n님이나 한심한.. 님이 현 정권에 비판적인 시선이 있는지 없는지 모르십니다.
3. 그러므로 n님이나 한심한..님이 그 여성을 비판할 권리가 없다는 것은 성급한 결론입니다.
>>>>> Ha Ha… when did I make such judgement? I only said, “You don’t deserve to blame these women just because they risked their kids safety WHEN YOU think it is OK to expose these kids LIVES to the danger of death by mad cow disease.”
Pay attention to “WHEN”. I did not say “BECAUSE”.

4. 거기에 저는 덧붙여서 이 정권에 대한 태도와 이 여성을 비판하는 근거는 별개의 문제이기 때문에, 이 여성의 행위 하나만 가지고도 충분히 비판받을 수 있다는 것입니다.
>>>> No you are wrong and I already told you why I don’t agree to this.

아기를 키우는 일이 아주 힘들다는 사실은 이 일과는 아무런 상관이 없는 것을 Lesson 2님도 잘 아시죠?
>>>> Wow. I am speechless on this comment. I think you are totally lost on this. In fact, I feel like I am insulted. I gave a good effort to make you understand this but seems like you did not pay any attention to what I told you. Are you wasting my time? Did you really not understand what I said or are you just trying to pretend so?

(그리고, 이 세상에 자기 자식을 사랑하지 않는 사람이 소수이지만 존재한다는 것도 잘 아실겁니다.)
>>>>> So you saying that the mother ‘probably’ did it because she is one of this few who does not love her child? Isn’t this a assumption without valid basis which you are against?

tracer, I’ve read a lot of your post on this board. Specially I enjoyed your writings about god which I mostly agree with you. I thought you are very logical person. But right now, I think you are being ‘TOO’ logical.

This is what you said today.
“내가 싫어하고 반대하는 그룹이 옳은 이야기를 할 때는 인정할 수 있는 객관적인 시각이 중요한 것 같습니다.”

Do you think that you are living up to your own words at this moment?

ㅇㅇ님/
궁극적인 목적은 현 정권의 정책을 바꿔보려는(혹은 현 정권을 몰아내려는)등의 거창하고 훌륭한 것일 수 있지만, 직접적으로 유모차를 앞세우고 살수차 앞에 섰던 것은 살수차를 사용하지 못하게 하려는 결과를 도출시키기 위한 기대였다는 것은 상식적인 추론이라고 생각합니다. 그 행위가 어떤 상징적인 의미를 가지고 있느냐는 또한 별개의 문제이구요.

DC님//”어떤 엄마가 아기를 살수차 앞에 데려갔다는 사실”이 논의의 핵심입니다
이런 스테잇먼트는 참으로 친근하지 않습니까?
“어떻게 일국의 국무총리에게 달걀 세례를 퍼붓느냐”
“어떻게 대통령 자리가 힘들어서 못해먹겠다고 하느냐”
“어떻게 학생들이 화염병을 투척하며 불법 행위를 하느냐”
좃선의 사설에 어울릴만하지 않은지요….
이렇게 모든 문제가 간단하게 정리가 된다면 마나 좋을까요..

그 어머니가 살수차 앞으로 아이와 나아가지 않았지만 물대포를 맞았을수도 있었겠죠….안전하다는 객관적 근거도 없이 말이죠…그렇게 됐으면 아마 이런 얘기를 했겠죠 “어떤 엄마가 아이를 집회에 데려갔다” 가 논의의 핵심이라고..
그런 엄마들이 없고 정권의 맘대로 정치가 되서 그들의 아이들을 포함한 많은 사람들이 소외받게 됐을데는 어떤 말을 하시련지요?

DC/
“누군가 동물원에서 유모차를 끌고 사자우리로 갔다면, 그건 그 우리가 객관적으로 충분히 안전하다고 믿을만한 근거가 있기 때문입니다. 이에 비해, 사건의 엄마가 자기 아이가 안전하다고 믿을 만한 객관적인 근거가 어디 있나요? “

Maybe because the police officers are not lions???
I will feel much safer in front of police with water canon rather than in front of a lion.

DC/

What makes you to think they are conflicting?

lesson #님/

제 질문:광우병의 위험은 인정하고 현 정부의 정책에 반대하고, 이명박을 규탄하는 사람이라면 이 여성을 비난할 수 있다는 말씀이네요.

lesson님의 답: tracer/ Yes, that is what I think.

lesson님/
그럼 한 가지 여쭤보겠습니다.

만일 이 여성이 광우병 반대 집회가 아니라 사학법 개정 반대 집회에서 유모차를 살수차 앞으로 데려갔다면 그 여성에 대해 어떻게 생각하실 건가요?

DC님// 다시한번 씁니다

“어떤 엄마가 아기를 살수차 앞에 데려갔다는 사실”이 논의의 핵심입니다
이런 스테잇먼트는 참으로 친근하지 않습니까?
“어떻게 일국의 국무총리에게 달걀 세례를 퍼붓느냐”
“어떻게 대통령 자리가 힘들어서 못해먹겠다고 하느냐”
“어떻게 학생들이 화염병을 투척하며 불법 행위를 하느냐”
좃선의 사설에 어울릴만하지 않은지요….
앞뒤 딱 자르고 어떤걸 판단하는게 맞다고 생각하시면 그렇게 하십시요..누가 말리겠습니까..조선일보를 좋아하시는지 모르겠지만 딱 조선일보스런 생각입니다.

ㅇㅇ님/
엄마가 아기를 살수차 앞으로 데려갔다는 사실이 그 자체만으로도 핵심이 될 수 있는 이유는 아기가 스스로의 의사를 표현할 수 있는 능력이 없는 개체라는 데에 있습니다. 엄마가 아기를 “강제로” 자신의 수단에 이용했다는 점이 그 statement안에 들어 있습니다.

예를 들어주신 세가지의 문장에는 그 statement만 가지고는 제대로 판단할 수 있는 정보가 부족하기 때문에 적절한 비유가 아닙니다.

들어주신 세 가지의 예에는 “왜” 그러한 수단을 사용하게 되었느냐에 따라(추가적인 정보에 따라) 판단을 달리 할 수 있습니다.

어머니의 경우에는 “왜” 그러한 수단을 사용하게 되었느냐는 추가적인 정보가 있더라도 그 수단을 정당화하기 힘들기 때문에 그 statement만 가지고 비난을 할 수 있다는 것입니다.

ㅇㅇ님은 목적에 따라 어떠한 극단적 수단이라도 정당화될 수 있다고 보십니까?

DC/
pay attention to what I said.

“Blaming only that mother without blaming 2MB is not fair.”
Did you miss that part? This is what I agreed to.

In fact I was going to make something out of that part. I mean tracer’s comment.

“자기 아이를 위험한 상황에 내어 놓은 행위에 대해”서는 그 엄마”만”이 비판받아야 합니다. 국민을 이런 지경까지 만든 “현 정권”은 “그 실책”에 대해 비판받아야 하구요.”

He said ONLY to blame the mother is right then right after that he also said the government must be blamed too??!!!

I think these two are conflicting. I was going to ask tracer to explain this confliction but did not do it because I just didn’t want to go too deep. But since you guys brought up this, Will you explain this confliction tracer?

lesson님/

엄마의 행위는 그 문제로서(어린이를 강제로 수단으로 사용한 행위) 비판받아야 마땅하고 그 행위를 한 주체는 엄마이므로 그 엄마만이 비판받아야 합니다.
현 정권의 실책은 그 실책(국민의 건강을 담보로 정치를 하는 행위)에 대해 따로 비판받아야 한다는 뜻입니다.

왜냐하면 두 가지는 별개의 논점이기 때문입니다. 그 여성이 “왜” 그런 극단적인 수단을 가지게 되었느냐는 변명이 되지 않는다는 것이 요점이구요.

제가 위에 드린 질문에 답해 주시면 감사하겠습니다.

tracer/
lesson #님/

제 질문:광우병의 위험은 인정하고 현 정부의 정책에 반대하고, 이명박을 규탄하는 사람이라면 이 여성을 비난할 수 있다는 말씀이네요.

lesson님의 답: tracer/ Yes, that is what I think.

>>>I simply don’t know what you are trying to tell from this.

For the other question, I don’t think I want to answer your questions any more.
Reason 1: I feel like I am wasting my time here.
Reason 2: You tends to make more questions than answering to questions. I know what you are trying to do and I don’t want to be a part of your game.

lesson님/
>>>I simply don’t know what you are trying to tell from this.
–> 위의 질문과 답이 제가 다음의 전제를 가지게 한 이유이기 때문입니다.
“1. 님께서 스스로 현 정권에 비판적인 시선이 있다면 그 여성을 비판할 수 있다고 하셨습니다.”

특별히 제가 질문을 더 한 것 같지는 않은데, 그렇게 생각하셨다면 안타깝습니다.
특별히 논리를 복잡하게 해서 곤란하게 하려는 의도는 전혀 없었습니다. 제 의견에 대해 설명과 이해를 좀 더 쉽게 해 보려는 의도의 질문이었습니다.

좋은 대화에 감사드립니다.

아, 그리고 저 알바같은거 아닙니다 -_-;
믿으실 지는 모르지만..

tracer/

I thank you too for good discussion today.
I’ve been really enjoying your post on religious subject. I do have very close thinking on that particular issue with yours. So I know that you are a very logical person. People like you or me, tends to demand ‘YES’ or ‘NO’ answer. I like it. That’s probably why I am working as a programmer. There are only two answers in this word. TRUE or FALSE. But sometimes, it makes more sense to choose some not a TRUE nor a FALSE specially in a real life.

Have good evening sir.

I know you are not alba. Like I said, I’ve been reading a lot of your article on this board. So I know you some.

DC/

1. 왜 님의 혼동을 일으켰는지는 잘 모르겠지만, 앞으로는 잘 읽고 답변하시면 좋겠네요.
>>>>>> I don’t know why you think my answers were confusing to you. Maybe you did not read my writing carefully or did not read the whole part?

2. 다시, 아이 엄마를 비난할 “자격”과 정권에 대한 비난을 결부하신 것은 동의할 수 없습니다.
>>>> Now you know that I don’t agree to you on this.

레슨님//
tracer>>>> 2. 다시, 아이 엄마를 비난할 “자격”과 정권에 대한 비난을 결부하신 것은 동의할 수 없습니다.
Lesson>> Now you know that I don’t agree to you on this.

이건 중요한 논리의 오류들에 대해 배우면 알 수 있는 것입니다. 첫째는, 자신에게 흠결이 있다고 해서 상대방을 비난/비판하는 것이 불허되지 않는다는 점입니다(인신공격의 오류). 결국 자신이 어떤 사람이던간에 (친정권적이건 반정권적이건) 한가지 주제를 설정하고 그에 대해 논하는 것은 가능합니다.

둘째는, 심지어는 자신이 똑같은 잘못을 했더라도 상대방이 잘못했을 때 문제삼을 수 있다는 점입니다 (이걸 부정하는 게 피장파장의 오류). 이러한 근거에 따라 상대방이 때리고 내가 맞받아쳤을 때는 쌍방 폭행으로 둘다 입건되지요. 둘다 무죄인 것이 아니라.. 즉, 상대방의 잘못에 잘못으로 대응하는 것이 나의 잘못을 정당화하지는 않는다는 것입니다. 흔히 만화/영화 등에서 ‘악으로 악을 멸한다’라는 내용들이 있어서 많은 사람들이 그걸 옳은 것으로 혼동하지만, 정작 주인공은 처벌받을 것을 알고 그러한 불법적인 수단을 사용하는 것입니다.

이러한 기본지식을 활용했을 때, 결국,
1. 아이 엄마의 잘못은 정권 반대 운동 / 시위 상황과는 별개로 논의해야 하고,
2. 이러한 행동으로 인해 아이가 다쳤을 때 엄마와 경찰의 잘못 여부는 별개로 생각해야 한다는 것입니다. (물론 경중의 차이는 있지만, 한 쪽이 다른 쪽을 상쇄시키지 못합니다.)

세상에… 아침에 글 남겨놓고 지금 와보니 댓글이 50개나 있군요. DC님과 tracer님이 제가 하고 싶은 말을 다 하셨으니 왠만한건 다 넘어가고,…

전 도데체 Lesson님이 뭐가 그렇게 나한테 원한이 맺혀서 이렇게 나오는지 모르겠습니다. 조중동을 옹호하는 발언을 했다는 것 때문에 그런것 같은데, 기분이 씁쓸합니다. 왜 님은 “조중동을 옹호하는 발언을 하는 자” 에 대해서 그렇게도 무조건 깨부실려고 나오는지 모르겠습니다.

제가 이렇게 얘기한 것에 대해서

“저는 다른 것은 다 떠나서, 다 받아들일 수 있는데, 이렇게 “아기를 앞세운다”라는 것에서 심한 혐오감을 느낀 겁니다. 제가 잘못되었습니까?”

님은 다음과 같이 반응했습니다.

No there is absolutely nothing wrong with that.

이것으로 저는 충분하다고 생각합니다. 하지만 님은 분이 풀리지 않아서, 계속 저를 물고 늘어지고 다음과 같이 얘기했습니다.

However, like I said, to me you seemed like a person who don’t deserve to blame these mothers.
Why? Because you are thinking that those mothers has political object and that is exactly why you are so upset about this. Please lady, you went too much.

한마디로, 위 얘기는 님 스스로 흥분하고 혼자서 상상의 나래를 펼치면서 저를 깔아뭉갤라고 애를 쓰는 건데, 어떻게 반응해야할지 모르겠습니다. 자꾸 혼자서 상상하면서 “너는 이러이런 인간이니까 그 여자를 욕할 자격이 없다” 라고 단정을 짓는데, 그거 아주 못된 버릇입니다. 그건 “토론을 하자” 가 아니고 “싸우자” 라고 하는 것 밖에 안되지요. “너는 이러이런 인간이다” 라는 님의 판단에 대단한 오류가 있을 수도 있고, 또한 내가 그렇게 형편없는 인간이라 하더라도 나는 그 여자에 대해 비판적인 의견을 말할 권리가 있는 겁니다. 왜 내가 내 의견을 말하는데 님은 나를 인신공격하면서 “넌 그럴 자격이 없다” 라고 나오는거지요? 그냥 내 의견에 대해서 님의 의견을 밝히면 그만입니다. 바로 그건 님이 “No there is absolutely nothing wrong with that”라고 말할때 끝난 겁니다.

당신의 의견과 다르다고 해서 당신의 적이 되고 싶진 않습니다. 당신의 친구가 되고 싶지도 않지만 적이 될 이유도 없거든요.

Lesson #/

For the record, FYI—it didn’t work if you tried to piss me off by calling me “lady.”

조중동 이야기가 위에서 나오는데, 조중동을 쓰레기라고 생각하지 않습니다. 단 개선해야 할 점이 많은 메이져 일간지라고 생각하지요. 한겨례나 오마이를 선호하는 사람에게는 조중동이 쓰레기라고 생각될지 모르지만, 조중동을 읽는 사람한테는 한겨례, 오마이가 쓰레기로 생각됩니다. 무슨 신문을 읽는다고 그 사람을 헐뜯거나 비방해선 안된다고 생각합니다.

한심한68.122.13.x /
님께서 한가지만 설명 또는 해명을 하실수 있다면 조중동을 쓰레기라고 생각하지 않을렵니다. 노정권시절 그렇게 쇠고기 수입에 대해 반대하면서 정부의 무능을 욕하던 그들이 왜 지금은 정부의 방침에 그렇게 찬동하는걸까요? 실수였을까요? 아니면 일딴 까고 보자였을까요? 두가지 외 어떤 이유가 더 있을지 모르겠지만 제가 보기엔 두가지 이유 모두 쓰레기라고 비난받아도 어쩔수 없는 변명같습니다.

참고로 한겨레나 오마이가 좋은 신문이라고 생각하지 않는 사람입니다.

그랬었나요. 제가 한국신문을 그리 많이 읽지는 않는 사람이라 매일매일 신문사의 사설을 읽어보지는 않습니다. 하지만 조중동이 무조건 정부의 입장에 찬동하는것으로는 보이지 않았습니다.
나름대로 객관적으로 사안을 보고 싶어서, 비록 많이 한국 신문을 읽지는 않지만, 어떠 사안에 대해 읽는다면 한겨례, 경향신문의 비슷한 사안의 사설도 읽으려고 노력은 하는데, 전부다 읽는게 쉽지 않군요.
한가지, 뭐 비난하시는 분도 있겠지만, 나이가 들면서인지 모르지만, 점점더 조중동의 논조가 더 공감이 되는 부분이 많아집니다. 대학생때는 한겨레신문읽고, 한겨레21로 매주 학회를 하곤 했는데…
점점 그쪽의 생각이 내가 정말 생각하는 것과 다름을 느낍니다.

글 쓰고 보니 참 웃기네요…
대학생때는 한겨레만이 올바른 생각을 가진 사람들의 신문이고, 조선일보는 쓰레기다라고 하이텔 게시판에서 열심히 외치던 사람이었는데….
ㅎㅎ

한심한//
“조중동 이야기가 위에서 나오는데, 조중동을 쓰레기라고 생각하지 않습니다. 단 개선해야 할 점이 많은 메이져 일간지라고 생각하지요. 한겨례나 오마이를 선호하는 사람에게는 조중동이 쓰레기라고 생각될지 모르지만, 조중동을 읽는 사람한테는 한겨례, 오마이가 쓰레기로 생각됩니다. “

당신의 역사의식이나 상식의 수준을 잘 알수 있겠습니다. 그러니 “미친년”이라는 말도 쉽게 했겠지요…당신이랑 사는 사람은 무슨 소리를 들을것 같은가요? ㅉㅉ

n// “제가 봤을때는, 상당히 감정적으로 일방적으로 그 여자를 매장시킬정도로 다룰 수도 있는 사안이지만, 윗 기사에서 보시듯, 조중동에서는 꽤 차분하게 양비론적으로 다루고 있지요.”

왜 당신의 생각대로 그 엄마를 매장하는 기사가 안나오는지 아마 죽었다 깨어나도 모르실듯 합니다. 조중동이 하지 않았더라도 상식에서 벗어났으면 네티즌들이 난리를 치지 않았겠습니까? ㅉㅉ 조중동이 차분히 양비론으로 다뤘다고 했는데 양비론이 머 좋은말인줄 아시는가 봅니다…ㅋ 세상에 별사람이 다 있네요..ㅉㅉ

ㅇㅇ
98.210.145.x
당신이랑 사는 사람은 무슨 소리를 들을것 같은가요? ㅉㅉ
> 아주 쌈을 걸고 싶어 작정한 사람이네요. 온라인인지라 당신같은 사람 상대하고 있을지 몰라고, 오프라인이었으면 그냥 못배운놈이구나 하고 상대 안하고 있을거 같네요..

한심한// 보이지 않는다고 욕을하는건 소인배가 할짓이죠..남에게 “미친년”이라고 할때는 잘배운 지성으로 하셨는지…
부끄러운줄은 모르고 답글 수준하고는…..ㅉㅉ

ㅇㅇ이 쓴글이 좀 열받게는 하지만, 내가 약간 오해의 소지가 있게 쓰긴 했구료… 조중동 읽는 사람은 오마이 한겨례가 쓰레기라고 생각한다고 한말은 오해의 소지가 있구료. 하고 싶던 요지는 마지막 문장의 “무슨 신문을 읽는다고 그 사람을 헐뜯거나 비방해선 안된다고 생각합니다” 였소..
ㅇㅇ 같은 인간한테 태클당하니 기분이 참 안좋소..

-> 부끄러운줄은 모르고 답글 수준하고는…..ㅉㅉ
참나… 기가 차서… 그만 합시다…

당신같은 사람이랑 말을 섞는 내가 한심하오…남에게 쉽게 욕을 해놓고 자기는 그런소리 듣기 싫다? 사람이 기본적으로 부끄러움도 없고 못배운 티가 나무나서 온라인에서조차 상대하기 거북합니다. 당신 말대로 그만합시다…

/DC
“1. 글을 읽는 사람은 표현된대로 이해합니다. 님은 그럴 의도가 없었을지 모르지만, tracer님의 일관된 주장에 대해 “일견” 상호 모순된 답변을 한겁니다. clarification을 요구한 것은 이런 맥락입니다.
>>>You are thinking this way because you did not read the whole part of my post. Instead, you just picked only some part of my writing to make an argument out of it. What I said was very clear if you were willing to read my whole writing. (조중동 do this a lot) You made a big deal out of this part >>That’s what I am saying.<>Blaming only that mother without blaming 2MB is not fair.<<
This is why you were confused (or pretending to be confused.)

2. 처음부터 입장이 다르다는 것은 알고 있었고 (“다시”), 다만 님이 보다 더 설득력 있는 답변을 주었으면 더욱 좋았을 것입니다.”

>>>> I did my best to explain what I am thinking on this issue.
But when the reader’s only intention is to attack the writer, the reader will find what he likes regardless of how well the writer writes.

And I was just going to ignore this part because it was not worth of my time to spend on.
“(영어에 자신이 없으시면 한국어로 쓰셔도 됩니다). “

But. I just decided to give you a final favor.
I have to say that you made yourself very low with this one.
In fact, when I read it, I instantly knew that you are seeking some trouble instead of healthy discussion.
What makes you think I am writing in English even if I can write in Korean?
I know that my English is way far from perfect. But I simply write in English because I have no Korean input setup on my computer.

I could have replied to your comment like this.
“If you are not good at reading English, ask others to translate”.
If I said that I know you wouldn’t be so happy.
Then what do you think what I had felt when you made such a low comment?

I am not trying to boast my poor English skill here. But such comment of yours did nothing but revealing your character.

n/

전 도데체 Lesson님이 뭐가 그렇게 나한테 원한이 맺혀서 이렇게 나오는지 모르겠습니다. 조중동을 옹호하는 발언을 했다는 것 때문에 그런것 같은데, 기분이 씁쓸합니다. 왜 님은 “조중동을 옹호하는 발언을 하는 자” 에 대해서 그렇게도 무조건 깨부실려고 나오는지 모르겠습니다.
>>>> I have no grudge on you and I don’t know why you are thinking this way. But you are downgraded by me as much as you downgraded those mothers in the story.

제가 이렇게 얘기한 것에 대해서

“저는 다른 것은 다 떠나서, 다 받아들일 수 있는데, 이렇게 “아기를 앞세운다”라는 것에서 심한 혐오감을 느낀 겁니다. 제가 잘못되었습니까?”

님은 다음과 같이 반응했습니다.

No there is absolutely nothing wrong with that.

이것으로 저는 충분하다고 생각합니다. 하지만 님은 분이 풀리지 않아서, 계속 저를 물고 늘어지고 다음과 같이 얘기했습니다.
>>>>> Wow. What did YOU do to me? Nothing. Then why would I have any ‘분’ against you? I know that only that part was just enough for you because that’s the only part you would like to hear. But when you heard what you did not want to hear, you were not very willing to accept it.

However, like I said, to me you seemed like a person who don’t deserve to blame these mothers.
Why? Because you are thinking that those mothers has political object and that is exactly why you are so upset about this. Please lady, you went too much.

한마디로, 위 얘기는 님 스스로 흥분하고 혼자서 상상의 나래를 펼치면서 저를 깔아뭉갤라고 애를 쓰는 건데, 어떻게 반응해야할지 모르겠습니다. 자꾸 혼자서 상상하면서 “너는 이러이런 인간이니까 그 여자를 욕할 자격이 없다” 라고 단정을 짓는데, 그거 아주 못된 버릇입니다. 그건 “토론을 하자” 가 아니고 “싸우자” 라고 하는 것 밖에 안되지요. “너는 이러이런 인간이다” 라는 님의 판단에 대단한 오류가 있을 수도 있고, 또한 내가 그렇게 형편없는 인간이라 하더라도 나는 그 여자에 대해 비판적인 의견을 말할 권리가 있는 겁니다. 왜 내가 내 의견을 말하는데 님은 나를 인신공격하면서 “넌 그럴 자격이 없다” 라고 나오는거지요? 그냥 내 의견에 대해서 님의 의견을 밝히면 그만입니다. 바로 그건 님이 “No there is absolutely nothing wrong with that”라고 말할때 끝난 겁니다.
>>>>> It’s just your opinion. But not mine. And mine is not the same with yours. So you think you can criticize on others but others can not do the same to you? My opinion did NOT end when I said “No there is absolutely nothing wrong with that”. There was more as you know and you just does not like it.

당신의 의견과 다르다고 해서 당신의 적이 되고 싶진 않습니다. 당신의 친구가 되고 싶지도 않지만 적이 될 이유도 없거든요.
>>>>> Good for you.

한심한/
After reading more of your post I can see that you are well educated person. (Even if I don’t totally agree with you about 조중동)
Now I am more amazed by the fact that the only thing that an well educated person like you wrote after reading this newspaper article was “미친년들..”

Lesson/
다시 시작되는 것 같아 좀 그렇지만 ^^ 한가지만 말씀드리면,
n님이 말씀하신 political object를 저는 “현 정권의 실책을 바로 잡으려는 목적”으로 해석했습니다. 그러한 것도 정치적 목적이고 촛불 집회의 목적이지요.

조중동에서 사용하는 “정치적 의도”라는 말은 정치적이라는 단어를 자기네만의 정의로 사용하도록 hijack한 것이라고 생각합니다.

그러므로, n님이나 한심한 님이 의미하는 그 어머니의 “정치적 의도”가 실제로 어떤 뜻인지만 밝혀지면 두 편의 입장이 깔끔해질 것 같네요.

Lesson/
아 그리고, “미친년들”이라는 욕의 사용에 의문이 있으시면 steven pinker의 stuff of thought를 키워드로 youtube에서 검색해 보시면, 사람들이 왜 욕을 사용하는가에 대해 흥미로운 설명이 들어있습니다. 이번 경우에 적절한 설명이 될 수 있으리라 생각합니다.

시국미사 2일째 김인국 사제님 강론중 //
“어린 아기를 볼모로?- 광우병 위험으로부터 내 아기 지키려고 우리 엄마들이 나섰다는 소박한 의지의 표현을 그런식으로 마구 해석하는 그런 상상이 놀랍다”

ㅇㅇ/
똑같은 이야기를 사제님이 한다고 달라지나요?
i think he’s wrong.
그게 소박한 의지의 표현이라는 데는 이견이 없지만, 우선 순위가 헷갈렸다고 생각하네요.

다같이 힘을 모아 100 댓글로 전진!!

n님이 뜻한 바와 다르게 “양비론”이라는 단어를 잘못 사용하신 것 같은데, 양비론의 정의를 찾아보았더니, 그것은 바로 이렇게 쓰는 것을 말하네요.

1. 그 엄마가 잘못한 점은 사실이다.
2. 그런데, 그 엄마가 그렇게 하게끔 한 정부”도” 잘못이다. 정부도 비판해야 한다.

전형적인 양비론이네요. 이번 대화에서 많은 것들을 배웁니다.

저 엄마의 행동이 정당성을 얻으려면 자신을 위험에 노출 시켰어야 했겠지요.

DC/

좋은 말씀이라 생각되고, 님에게 가장 먼저 적용이 됩니다.
>>> How about learn to apply it to yourself before you tell others to do it? Oh wait… you can say anything you like to others even if you don’t quite live up to that standard. Right…, that’s what you’ve been insisting in this discussion. Sorry I forgot.

3. 님이 자신의 생각을 잘 표현할 수 있는 한, 저는 영어로 쓰시던 한국어로 쓰시던 상관이 없습니다. 다만, 님의 감수성에 상처를 줬다면 사과드리겠습니다.
>>>> Huh??? “IF I hurt you emotionally”?
Mister, it’s so obvious. You did it with an improper intention. Why don’t you just admit it? That could have looked much better and you could have earned some respect from me.

I don’t agree with tracer on every issue. But I do respect him. I respect him not just because he did not cross THE line with me, but also he rarely cross the line with others. If he do, he quickly step back.

But you crossed the line once and just don’t know when to step back. That is very unproductive to yourself.

You are just getting yourself lower and lower. I wonder how low you can go. However, the lower you go, the harder to come back up.

Learn from tracer if you want to earn some respect from others.

tracer/
다시 시작되는 것 같아 좀 그렇지만 ^^ 한가지만 말씀드리면,
n님이 말씀하신 political object를 저는 “현 정권의 실책을 바로 잡으려는 목적”으로 해석했습니다. 그러한 것도 정치적 목적이고 촛불 집회의 목적이지요.
>>> Yes. I was thinking that you were thinking that way. And it’s the one that you can find from a dictionary. As you probably know, I did not understand it that way. I was under very strong impression that she was using that words as what ‘조중동’ would use in their articles on this issue. Especially when she was referring their articles, I just couldn’t help myself.

조중동에서 사용하는 “정치적 의도”라는 말은 정치적이라는 단어를 자기네만의 정의로 사용하도록 hijack한 것이라고 생각합니다.
>>> I don’t know if I am understanding yours quite right. But my understanding is that they have been using it to degrade the pureness of the candle lighters. They’ve been using it to depict candle lighters as political enemies of 2MB. So by calling the candle lighters action as “political” or by saying ‘their political object’ they give impression to their readers that these candle lighters true intention is to bring down 2MB (a political enemy) but not really to stop US beef import. To help this or to get a better effect, they also describe candle lighters as violent people with metal pipes on hand. Anyway it’s ‘조중동’ who gave a new meaning to ‘political object’. It is nothing but the one you find from a dictionary. There is no negative implication in it. But 조중동 changed it to a negative one. Their influence is very powerful, isn’t it?

그러므로, n님이나 한심한 님이 의미하는 그 어머니의 “정치적 의도”가 실제로 어떤 뜻인지만 밝혀지면 두 편의 입장이 깔끔해질 것 같네요.
>>>> Let’s use some common sense here. (Maybe not so common unless you know what 조중동 is doing.) I already questioned this. What would be the mother’s response when someone used those specific words (‘political object’) to that mother’s face? My guess is that the mother will think she was insulted. Regardless of what questioner’s true intention was on using it, she will feel insulted. Yes, it’s just my thought. But I believe that this no brainer’s question.
She will be insulted and she will say “I have no political object. I merely do not want to see US beef on my family’s dinner table. What do you think I am doing here?”.

If someone does not agree to my point, no more need to read my post here.

You can blame on her carelessnees. But questioning the pureness of her intention or her love to her child is something you don’t want to do. Personally if someone do it, I would think this person is seriously lack of understanding to others.

I know that some of you just see or take the fact that ‘the mother put her child at a dangerous place’. This is exactly what 조중동 would do. Because they need it to downgrade this woman and possibly paint the pureness of her intention with bloody-red. If they look at this from the other side like I do, they just can not get the story they want.

“아 그리고, “미친년들”이라는 욕의 사용에 의문이 있으시면”
>>>> I don’t know what steven pinker has to say about this. I will look at the video when I get some time. However, when someone came out of nowhere and call you ‘미친년’, they don’t rarely google it to find it’s other meaning that they did not know. Do you?

DC/ 아기는 노출 안시키구요 당연히.

lesson님/

무슨 말씀이신지 잘 알겠습니다. lesson님에게 가장 중요한 부분은 n님이 그 여성이 불순한 정치적 의도가 있다는 뉘앙스의 언어를 사용했다는 것이군요. (그리고, 아마도 “미친년”이라는 강한 언어?) 그런데, n님이 조중동이 쓰는 단어의 의미로 썼다는 것은 정황적으로 짐작하신 것이지 100% 확실한 것은 아니네요? 사전적으로 그런 의미가 있다고 이미 알고 계시면 n님이 그렇게(사전적으로) 사용한 것일 가능성이 조금이라도 있다는 것을 아시면서도 그냥 단정을 지으신 거지요?
impression is not enough evidence for blaming other people. no matter how strong it is.

어쨌든, 엄마의 의도가 아무리 순수했더라도, 비난한 사람의 정치적 성향과는 전혀 상관없이, 그 엄마의 행위는 비난받아야 마땅하다는 제 입장은 그대로입니다. 제가 비난했던 이유는 그 여성의 의도(정치적이든 순수하든)와는 전혀 상관이 없었기 때문이지요.

“I know that some of you just see or take the fact that ‘the mother put her child at a dangerous place’. This is exactly what 조중동 would do.”
–> 내가 반대하는 단체의 이익을 주더라도 사실은 사실로 깔끔하게 인정해야겠지요. 조중동과 똑같이 양비론으로 물 흐리려 하지 말구요. lesson님 말씀대로라면, 그 여성은 자기의 행위 때문에 조중동이 그것을 이용해서 촛불집회의 의미 전체를 퇴색시킬 빌미를 주었다는 책임도 추가될 수 있겠네요.

steven pinker를 추천한 것은 꽤 교육받은 똑똑하게 보이는 사람이 왜 그런 욕을 했을까? 하는 의문이 있으신 것 같아서입니다.

tracer/

Let me make few quick comments as I have to take off now.

무슨 말씀이신지 잘 알겠습니다. lesson님에게 가장 중요한 부분은 n님이 그 여성이 불순한 정치적 의도가 있다는 뉘앙스의 언어를 사용했다는 것이군요. (그리고, 아마도 “미친년”이라는 강한 언어?)
>>>>> No. read my post again.

그런데, n님이 조중동이 쓰는 단어의 의미로 썼다는 것은 정황적으로 짐작하신 것이지 100% 확실한 것은 아니네요? 사전적으로 그런 의미가 있다고 이미 알고 계시면 n님이 그렇게(사전적으로) 사용한 것일 가능성이 조금이라도 있다는 것을 아시면서도 그냥 단정을 지으신 거지요?
impression is not enough evidence for blaming other people. no matter how strong it is.
>>>> impression was not the only reason. Read my post again.

어쨌든, 엄마의 의도가 아무리 순수했더라도, 비난한 사람의 정치적 성향과는 전혀 상관없이, 그 엄마의 행위는 비난받아야 마땅하다는 제 입장은 그대로입니다. 제가 비난했던 이유는 그 여성의 의도(정치적이든 순수하든)와는 전혀 상관이 없었기 때문이지요.
>>> You are very smart and logical.

“I know that some of you just see or take the fact that ‘the mother put her child at a dangerous place’. This is exactly what 조중동 would do.”
–> 내가 반대하는 단체의 이익을 주더라도 사실은 사실로 깔끔하게 인정해야겠지요.
>>>> I am sure that you would do this.

조중동과 똑같이 양비론으로 물 흐리려 하지 말구요.
>>>> Again read my previous posts. You have to blame both parties if both are at fault. If that’s what you call ‘양비론’, I will gladly take it. You will blame only one side if you want to use for your own good.

lesson님 말씀대로라면, 그 여성은 자기의 행위 때문에 조중동이 그것을 이용해서 촛불집회의 의미 전체를 퇴색시킬 빌미를 주었다는 책임도 추가될 수 있겠네요.
>>>> Correct. Her big mistake.

steven pinker를 추천한 것은 꽤 교육받은 똑똑하게 보이는 사람이 왜 그런 욕을 했을까? 하는 의문이 있으신 것 같아서입니다.

>>>>> Have good holidays everyone!

DC님 말씀에 동감합니다.
lesson님은 양비론이라도 좋다, 그 여자를 비난하려면 현 정권도 함께 비난해야 한다고 하셨습니다. 그럼 삼비론, 사비론, 오비론… 끝없이 가야 하는게 맞지요. 그여자 비난하려면, 현 정권도 꼭 함께 비난해야 하고, 현 정권 비난하려면 꼭 pd수첩도 비난해야 하고, 꼭 폭력시위자도 비난해야하고, 그러려면 동시에 조중동도 꼭 함께 비난해야 하고, 그러려면 꼭 재벌들도 함께 비난해야 하고, 자본주의, 공산주의… 어디서 끊어야 할지요?

아직도 답글들을 더 달고 계시는군요…쭉 읽어봤더니 재밌습니다.

tracer님// lesson님은 양비론을 말하고 계시는게 아닙니다..양비론의 definition에 대해 조금더 이해가 필요하신듯 합니다.

DC님// DC님의 포스트에 대해서는 참 할말이 많은데…두개만 얘기 합시다.
“양비론을 들여다 보면, 1. 비판 당하는 양자의 행동이 상당한 인과관계가 있는 경우; 2. 상당 인과관계가 없는 경우 (즉, 양자의 잘못이 독립적인 경우) “
==>인과관계가 없는 경우에는 양비론이 적용되지 않으며 만약 적용하면 논리가 되지 않죠…쉽게 말하면 까마귀 날자 옆에 있던 배나무 배 떨어진다고 욕하는거죠..그래서 지금 DC님이 주장하는게 2번도 아니니 논리적으로 예를 잘 들어보시죠..

“얼마나 괴로왔으면 사랑하는 자식을 죽였을까? 괴로움이 오죽했을까?”라고 생각하는 부류가 있는 반면,
“자살한 것은 본인 책임이니 자기 몫. 그런데 처자식까지 죽였네! 그러면 이유가 뭘까?” 라고 생각하는 부류도 있겠지요. 저는 후자에 속합니다.”
==> 예를 드시는거 보니까 logical problem에 대한 이해가 조금 더 필요하신것 같네요…지금 문제는 두 예 모두에 해당하지 않습니다. 더구나 님은 이유에 대해 깊은 고찰도 없이 마녀사냥같은 의견만 내고 계셨구요..

님은 질문은 많이 하시는데 대답은 잘 안하시는군요….아주 위에 제가 두번이나 한 질문좀 대답해주시면 님의 생각을 이해하는데 더욱 도움이 되겠습니다. 기대를 한번 해보겠습니다.

“DC님//”어떤 엄마가 아기를 살수차 앞에 데려갔다는 사실”이 논의의 핵심입니다
이런 스테잇먼트는 참으로 친근하지 않습니까?
“어떻게 일국의 국무총리에게 달걀 세례를 퍼붓느냐”
“어떻게 대통령 자리가 힘들어서 못해먹겠다고 하느냐”
“어떻게 학생들이 화염병을 투척하며 불법 행위를 하느냐”
좃선의 사설에 어울릴만하지 않은지요….
이렇게 모든 문제가 간단하게 정리가 된다면 마나 좋을까요..

그 어머니가 살수차 앞으로 아이와 나아가지 않았지만 물대포를 맞았을수도 있었겠죠….안전하다는 객관적 근거도 없이 말이죠…그렇게 됐으면 아마 이런 얘기를 했겠죠 “어떤 엄마가 아이를 집회에 데려갔다” 가 논의의 핵심이라고..
그런 엄마들이 없고 정권의 맘대로 정치가 되서 그들의 아이들을 포함한 많은 사람들이 소외받고 심지어 광우병에 죽게 됐을데는 어떤 말을 하시련지요?”

==>위의 댓글에서 조선일보의 예랑 지금 님의 주장과는 관련이 없다 하는데 그렇지 않습니다. 앞뒤 다 자르고 자기 편의의 부분만 강조하는게 같습니다. 그리고 제 질문 대답 부탁합니다..

“주체적으로 판단할 능력이 없거나 귀찮으면 “한 편”을 선택하는 것은 참 간단한 방법입니다. 그럼, “그들”이 주장하는 것은 언제나 허위이고, “우리”가 주장하는 것은 언제나 진실이 되겠지요.”
==> 딱 DC님에게 드리고 싶은 말을 본인이 하셨군요…”한 편”을 선택한사람이 설마 다른 사람이라고 하시진 않으시겠죠…

DC님// 100개 가볼까요? ^^
양비론에 대해서 위키에서 잘 다루었네요..한번 찾아보셨으면 좋았을텐데 라는 생각이 듭니다.

양비론(兩非論). 대립되는 두 주장을 시시비비 가림없이 양쪽 모두가 다 잘못되었다고, 싸잡아 비판한다는 일종의 정치언어로서, 전북대 교수 강준만이 조중동(조선일보, 중앙일보, 동아일보)의 논조를 양비론이라 비판하면서 사용되기 시작한 용어이다.
양비론의 비판
양비론은 양쪽에서 중도적인 입장을 취하고 있는 것처럼 보이지만, 잘잘못의 가림없이 똑같다고 몰아세우므로써, 대안을 찾지 못하게 하고, 부패정도의 심한 정치인일수록 양비론의 득을 보게 되는게 큰 문제이다.

‘쎄느 강은 좌우를 나누고, 한강은 남북을 가른다’라는 책에서 홍세화는 양비론을, 양쪽을 모두 비판하면서 양쪽으로 자기보신하는 기회주의적 속성으로, 바둑이나 장기를 두는 양쪽에서 훈수를 두는 사람과 비슷하다고 하며, 양비론을 펴는 것은 사회에 아무런 도움을 주지 않으면서 토론을 죽이는 행위로서, 토론 문화가 발달한 프랑스 사회에선 특히나 양비론이 들어설 틈이 없다고 하였다.

아이들이 싸울 때 한국의 부모들은 싸움의 행위에 대해서만 잘못했다고 양쪽을 똑같이 벌주는 반면, 프랑스의 부모들은 싸움의 원인을 찾아, 누가 더 많은 잘못을 했는지를 따져, 그 잘못한 점에 대해서 야단친다고 한다.

과거 특히 제 5공화국 시절의 여당의 날치기 법안 통과에 여야 의원들의 몸싸움에 대해서 거대 언론사들이 날치기와 몸싸움 자체만 비판하고, 그 원인에 대해서는 제대로 기사화하지 않아, 국민들로부터 여야 할 것 없이 정치인이 모두 나쁘다는 이미지만 심어줘, 정치에 환멸을 느끼게 한 점 등으로 양비론이 가장 큰 비판을 받는다.

==> 자 이제 양비론이 먼지 아시겠나요? 그리고 왜 양비론이 DC님이나 다른 님이 내는 의견에 사용은 적절하지 않은건지 이해가 되시나요…

ㅇㅇ/
제가 알기로 양비론은 하나의 논제가 비판받을 때, 그것과 양립하는 다른 논제를 끌고 들어와서 함께 비판함으로써 첫번째 논제에 대한 정확한 판단을 흐리는 방법을 말합니다. 만일 이 정의가 ㅇㅇ님이 생각하신 양비론의 정의와 다르다면 그 정의를 알려주시기 바랍니다.

그리고 조중동의 앞뒤 짜른 headline의 예에 대해 왜 이번 경우와 다른지 제가 언급한 바 있습니다.

---

ㅇㅇ님/
엄마가 아기를 살수차 앞으로 데려갔다는 사실이 그 자체만으로도 핵심이 될 수 있는 이유는 아기가 스스로의 의사를 표현할 수 있는 능력이 없는 개체라는 데에 있습니다. 엄마가 아기를 “강제로” 자신의 수단에 이용했다는 점이 그 statement안에 들어 있습니다.

예를 들어주신 세가지의 문장에는 그 statement만 가지고는 제대로 판단할 수 있는 정보가 부족하기 때문에 적절한 비유가 아닙니다.

들어주신 세 가지의 예에는 “왜” 그러한 수단을 사용하게 되었느냐에 따라(추가적인 정보에 따라) 판단을 달리 할 수 있습니다.

어머니의 경우에는 “왜” 그러한 수단을 사용하게 되었느냐는 추가적인 정보가 있더라도 그 수단을 정당화하기 힘들기 때문에 그 statement만 가지고 비난을 할 수 있다는 것입니다.

ㅇㅇ님은 목적에 따라 어떠한 극단적 수단이라도 정당화될 수 있다고 보십니까?

---

저의 이 댓글에 대해 ㅇㅇ님의 의견을 듣고 싶습니다.

조금 더 보충하면,

안중근 선생의 도시락 폭탄은 그 상황에 따라 정당화 될 수 있습니다. 유엔 법상에도 그러한 상황에서의 폭력은 정당화 하고 있지요.
그런데, 만약 안중근 선생이 자기의 아들의 몸에 폭탄을 묶어서 던졌다면 그 얘기는 달라집니다. 다른 사람을 강제로 자기 수단에 사용했기 때문이지요. 이 경우는 아무리 목적이 고귀한 것이라도 아무리 극한 상황이라도 용납하기 힘들다는 생각입니다.

ㅇㅇ님이 들어주신 세가지 헤드라인은 모두 성인들이 특별한 상황에서 취한 극단적 방법들이고, 그 상황을 함께 들어보아야 할 이유가 있습니다.
하지만, 이 엄마의 경우는 다르다는 말씀이지요.

DC님//

“tracer님// lesson님은 양비론을 말하고 계시는게 아닙니다..양비론의 definition에 대해 조금더 이해가 필요하신듯 합니다.”

– (제가 tracer님은 아니지만) 그럼 님이 알고계신 양비론의 definition은 무엇인가요?
==> 제가 알고 있는 데퓌니션이 아니라 양비론(!)의 데퓌니션이 위에 있죠? DC님이나 tracer님의 의견은 양비론이 아닌이유가 두가지 문제를 독립적으로 보기때문입니다. 양비론이 좋은 의미도 아니지만 아직도 우리가 얘기하는 이슈가 독립사건이라고 하시면서 양비론이 맞다고 하시진 않으시리라 생각합니다.

“- 이 예는 한국인의 가족관에 대한 것입니다 (See, “약간 다른 이야기를 하자면, 한국인이 가족을 보는 관점은 참으로 특별한 것 같습니다. 긍적적인 면, 부정적인 면 모두로.”) 가족관을 예로 든 이유는 어떤 분들이 유모차 아기를 엄마와 독립된 인격체가 아닌 특수한 관계로 이해하기 때문입니다.
– 따라서, 위에서 말한 이슈가 아니지요. 마녀사냥? “
==> 엥? 단순히 가족관에 대해 얘기 하려고 예를 드신거라구요? 자신은 2번이라고 하셔놓고 이게 무순 소리쉰지 당췌……

“- 다시 말씀드리지만, 저는 님이 예로 드신 sentences는 논점과 관련이 없습니다. “
==> 자신이 보고자 하는것만 보고 비판을 하는게 저기 좃선스러운 스테잇먼트하고 같다라고 말을 하는건데 관련이 없다뇨….관련이 없었으면 하시겠지만 전후 자르고 독립사건이라고 말씀하시고 그 어머니를 비판하면서 왜 관련이 없을까요….조금더 논리적으로 생각을 하시고 설명이 가능하시면 하시죠..무조건 아니다 관련이 없다 당신이 아는 데퓌니션이 머냐 이렇게 말씀하지 마시고…
논리적으로 설명을 못하시니 답변은 달지 못하시고 산으로 가고있는 말들을 하시죠? 저는 답변을 원했는데 말이죠..
“- 만약 아이가 물대포를 맞았으면 “어떤 엄마가 아이를 집회에 데려갔다”가 논의의 핵심이라고 누가 말할까요? 님의 상상속에 존재하는 사람이 실제로는 없을 수도 있다는 생각은 해보셨나요? “

“”주체적으로 판단할 능력이 없거나 귀찮으면 “한 편”을 선택하는 것은 참 간단한 방법입니다. 그럼, “그들”이 주장하는 것은 언제나 허위이고, “우리”가 주장하는 것은 언제나 진실이 되겠지요.”
==> 딱 DC님에게 드리고 싶은 말을 본인이 하셨군요…”한 편”을 선택한사람이 설마 다른 사람이라고 하시진 않으시겠죠…”
– 아니요. 제 이야기가 아닙니다. 다른데서 한 번 찾아보시지요.”

==> 이건또 무신 말씀이신지….DC님이 그 말을 했다는게 아니라 “한편”을 단순히 정하고 그 어머니를 욕하는게 누구냐고 한건데 멀 다른데서 찾으시라는건지…..

총평: 서로 생각이 다른건 처음부터 알고 있었고 서로 상대방을 persuade를 우리가 하려고 한거죠? 혹은 각자 의견의 정당성을 주장하려 한거고….
상대방과 이런 의미에서 의견 교환을 하려면 감성적 논리던지 이성적 논리에 맞아야 하는데 정의도 모르는 용어를 써가며 논리적인 답이 아니라 관련이 없다, 그 예는 다른 의미로 얘기 한거다…
“왜” 관련이 없는지 “왜” 그 예가 적절한지 혹은 적절하지 않은지는 설명은 못하고 무조건 말씀만 하시면 우기는게 되는겁니다..

사실 각자 생각이 끝까지 맞다고 한다면 persuade건 정당성이건 주장이 안되는건 사실이고 어느 순간이 지나면 자존심때문에 인정하기도 힘들죠….그런데 우기는걸 하려고 우리가 여태 얘기한건 아니라고 생각합니다….다시 대화가 진행된다고 조금은 더 “왜” 그렇게 생각하시는지에 대해 설명해주시실 바라겠습니다.

ㅇㅇ님/
1. 님이 드신 세가지 헤드라인이 왜 관련이 없고 적절하지 않은지 저~ 위에 이미 설명드렸고 바로 위에 다시 quote했습니다.

2. 양비론이 서로 독립적인 별개의 논제를 사용하기 “때문에” 바람직하지 않은 토론 수단이라는 것입니다. 위키 백과에 나온 예 중에 날치기 통과와 몸 싸움 이야기가 나와있는데, 날치기 행태와 몸싸움은 서로 별개의 문제입니다. 날치기가 왜 나쁜지 먼저 시시비비를 가려야 하고, 그 다음에 별개로 몸싸움 문제의 시시비비를 가려야 하죠, 근데 조중동은 날치기에 시시비비를 가리려고 하는데 정치인들의 추잡한 몸싸움, 이런 논제를 끌고 들어와서 정확한 판단을 흐린다는 뜻입니다.

tracer님// 100개재 포스트를 쓰셨네요…이걸 축하한다고 말씀드려야 하나..

답변을 원하신다고 하니까….//
저위에 제가 정의를 써놨고 님 스스로 양비론에 대해 말씀하신건 대체로 맞습니다만 tracer님의 경우엔 다른 조건에 상관없이 엄마가 잘못됬다고 하시는거고 양비론은 두 조건다 싸잡아 비판해서 판단을 흐리게 하는겁니다…그리고 양비론에 집착을 계속하시는데 그거 좋은말 아닙니다.. 이래도 왜 님의 경우엔 양비론이 아닌지답변이 모자란가요. 왜 아니냐고 하시기전에 왜 양비론인지 말씀은 하실수 없으신지요..

다른건 그렇다 치고…
“ㅇㅇ님은 목적에 따라 어떠한 극단적 수단이라도 정당화될 수 있다고 보십니까?

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저의 이 댓글에 대해 ㅇㅇ님의 의견을 듣고 싶습니다.”
==> 일단 어떠한 극단적 수단의 개념이 모호하긴 하지만 지네릭한 텀이라 가정하고 저는 100% 정당하다고는 생각하진 않습니다. 왜냐면 어떤 목적이냐에 따라서 상황이 바뀌니까 말이죠…..안중근 의사의 이야기를 좋은 예로 들으셨네요..

다시 이 어머니의 경우로 다시 국한한다면….이 질문과 답은 벌써 서로 하지 않았나요? 머 얼마나 대단한 목적이라고 극단적 수단을 그엄마가 썻다고 생각하냐고 제가 물었지요…..어느 엄마가 그깟 명바기 때문에 아이 목숨을 내놓겠습니까 자기 목숨도 아니고….그건 경찰에 대한 글자 그래도 시위고 부당함에 저항하는 모습이지 그걸 가지고 목적을 위해 사용했네 어쩌구 하면서 상상력의 나래를 키우시고 마녀사냥을 하고 싶어하는 모습이 놀랍습니다.

그리고 안중근 의사 경우를 쓰셨는데…UN까지 언급하시면서 말이죠..논지를 좀 흐트리시는것 같은데 다시 님의 질문을 제가 드리죠..”목적에 따라 어떠한 극단적 수단이라도 정당화될 수 있다고 보십니까?”

트레이서님//
“경찰이 이유없이 길가는 사람을 갑자기 연행하려 하니 그사람이 왜 이러냐며 연행거부를 하며 몸부림 치다 경찰이 엉덩방아를 찌어 멍이 들어 전치 2주가 나왔다”
==>이때 이유없이 사람을 연행하려고 한 경찰도 잘못했지만 공권력에 도전해 경찰에 상해를 가한 사람도 잘못했다 이렇게 말하는게 양비론이라구요….인과관계를 싹 무시하고 독립적으로 결과를 다뤄 얘기하는거지 두개가 독립사건이 아니라 인과관계가 있는 사건이라는 얘기였습니다. 이건 님이 요구하신 definition에 관한거고
..머가 좋다고 자꾸 자신들이 양비론을 쓰고 있다고 주장을 하시는건지…..한쪽만 욕하는건 양비론에 적용대상조차도 안된다는 말씀입니다….

ㅇㅇ님/
1. 자꾸(사실 저랑 dc님이랑 한 번 했는데..) 양비론 얘기하는 이유는요, 처음에 조중동의 양비론이 싫다고 말씀하시던 분들이 양비론적으로 그 여자만 비난하면 안된다 정부도 같이 나쁘다, 이렇게 하니까 아이러니칼 하다는 것이지요.

위키의 날치기 통과와 몸싸움 이야기에도 보시듯, 두 사건이 같은 상황에서 일어난 인과관계가 있는 일이지만, 따로따로 시시비비를 가려야 할 문제라는 것에 동의하시면, 정부의 실책과 그 여성의 행위가 인과관계에 있으면서도 또 별개로 다루어져야 할 독립된 문제라는 저의 말씀이 이해가 되시리라 생각합니다.

좀 잘못 읽으신 모양인데, n님이 처음에 조선일보가 양비론적으로 썼다고 용어를 잘못 쓰셨구요, 저랑 dc님은 조중동의 양비론을 싫어하시는 lesson님의 토론 방법이 양비론적이라는 말씀이었습니다.

2. 살수차가 혹시나 실수로 발사되었을 수도 있는 위험한 상황이었습니다. 저역시 그 엄마가 죽을 죄를 지었다고 생각하지는 않지만 도덕적으로 충분히 비난받을 수 있는 행동이었다는 말씀만 드린 겁니다.

3. 부당함에 저항하는 모습에는 적절한 수단을 사용하는 모습이 있고 비난받을만한 수단을 사용하는 모습이 있을 수 있습니다. 엄마의 경우에는 그 수단이 비난 받을만하다, 이 뜻입니다. 뭐 대충 부당함에 저항한다~ 이런 목적을 미화함으로써 방법의 실책을 흐리려 하는게 바람직하지 않다는 것이 whole thread의 포인트이지요.

4. “안중근 의사의 예를 잘 들어주셨네요” 하시고는 아래에는 그 예가 논지를 흐려서 안좋으시다니…

DC님//
총평: 건설적인 토론이 되려면 다음 중 적어도 하나는 갖추어야 할것이다.
(1) 열린 마음
(2) (타고난/훈련된) 논리력
(3) 최소한의 지성 : 상대가 말하는게 무슨 말인지 해석정도는 되는.

==> 하하…참 재밌네요…DC님이 논리적으로 자기 주장을 편 부분을 찾기가 힘든데 그렇게 얘기 하시니 그런가 봅니다. 뚱딴지 같은 예를 드는게 논리적이고 그것과 본래의 의제와 관련이 없는걸 이해 못하면 지성이 없는거라는 주장 딱 님의 수준을 알수 있네요….

“여기서 “한 편”이란 파당주의에서 일방을 말합니다. 아마 이성적인 독자라면 누구나 그렇게 이해했을 텐데요? “
==> 하하….갑자기 무신 뚱딴지 같은 파당주의…거기다 파당주의에서 일방? 이게 무슨소리신지….쌍방을 얘기하지 않고 엄마만 잘못했다는 사람이 DC님인데 무슨 뚱딴지 같은 파당주의에 파당주의에서 일방이란 현학적인 텀들을….지금 님이 쓰신 글을 다시 한번 읽어보시죠.ㅣ.
““”주체적으로 판단할 능력이 없거나 귀찮으면 “한 편”을 선택하는 것은 참 간단한 방법입니다.” ==> 자신이 “한 편”을 선택했다는걸 이해 못하시나 본데 무조건 엄마가 잘못했다는 주장이 무조건”한편”을 선택한건 아닌지요? 논리적이신 님이 어떻게 설명하나 함 보고 싶네요..

DC님// 양비론 문제는…고만 합시다….
“일단 Wiki의 정의가 옳다고 가정하고: 어디에 양자의 행위가 인과관계가 있어야 한다고 정의되어 있나요?
2. 이해를 돕기 위해 “대립되는 두 주장”의 예를 들어보이지요: A왈 “B, 너는 왜 어제 숙제 안했니?”, B왈 “A, 그러는 너는 왜 청소 안했니?”, 그리고 C “(사실확인도 없이) 그래 둘 다 잘못했어.” – 여기서 A와 B의 행위가 서로 인과관계가 있나요?
3. 이젠 왜 양비론이 적용되더라도 각자 독립된 책임을 가지는지 이해가 되시나요? “

논리란거의 개념이 아예 없으신분인지 알겠습니다…
1. “빨간불에 건너면 위반이다” ==>파란불에 건너면 괜찮다는 말이 없으니 파란불에 건너도 위반이다라고 주장하는 모습이 님의 1번란에 있네요..그 나머지들은 말하나 마나죠?

DC님// 그만합시다…..저는 님은 논리가 없다고 얘기하고 님은 스스로 아주 논리적이라 얘기하고 머 주제를 떠나 감정만 버릴듯 합니다…. 님의 주장을 떠나 님이 논리가 있고 열린 마음이 있고 이해력이 있다고 자화자찬 하는것에 시쳈말로 뻑갔습니다… 제가 님의 글에 답글 다는일 그만 두겠습니다….

tracer님//

2. 살수차가 혹시나 실수로 발사되었을 수도 있는 위험한 상황이었습니다. 저역시 그 엄마가 죽을 죄를 지었다고 생각하지는 않지만 도덕적으로 충분히 비난받을 수 있는 행동이었다는 말씀만 드린 겁니다.
==> 이점은 레슨님도 그랬고 저도 그랬고 전적으로 그 엄마가 옳다고 하지는 않았습니다. 제가 님의 의견에 동의하지 않은 부분은 글자 그대로 그 엄마가 과연 “미친년”의 범주에 들어가냐….자신의 어떤 목적을 위해 아이의 생명을 수단으로 삼는 그런 사람이냐라는 것이었죠…

3. 부당함에 저항하는 모습에는 적절한 수단을 사용하는 모습이 있고 비난받을만한 수단을 사용하는 모습이 있을 수 있습니다. 엄마의 경우에는 그 수단이 비난 받을만하다, 이 뜻입니다. 뭐 대충 부당함에 저항한다~ 이런 목적을 미화함으로써 방법의 실책을 흐리려 하는게 바람직하지 않다는 것이 whole thread의 포인트이지요.

4. “안중근 의사의 예를 잘 들어주셨네요” 하시고는 아래에는 그 예가 논지를 흐려서 안좋으시다니…
==> 제가 오해한 부분이 있었나 봅니다…저는 tracer님이 어떤 경우라도 극단적이면 안된다 라고 하시고 엄마를 거기에 대입시킨거라 생각했습니다. 그래서 그게 아닌경우에 안중근 의사의 예가 적합했다고 한것이고..안중근 의사의 예는 어떤 경우에는 정당하다 라고 말씀하시기 위해 꺼내셨길래 계속해서 말씀하신 주장의 논점에서 벗어난다는 의미였습니다..

마지막으로…
저는 말싸움과 토론은 구분되어야 한다고 생각하지만 상대방이 막나오면 컨트롤이 안되는데 tracer님 보고 많이 배웠습니다. 좋은 주말 되십시요..

아기를 위험에 파뜨린다고 난리를 치는데…

더 위험한 것은

1. 아기있는 방에서 담배피기
2. 가족태우고 난폭운전하기
3. 초등학생 혼자 집보기
등등…

위험만상님/
위에 댓글 쭉 읽어보시면, 포인트가 바로 논점일탈의 오류 인것을 아실겁니다.
별개의 문제는 따로 논쟁하자는 것이죠.