인간은 생존에 유리한 행동을 하는 존재라고 생각합니다. 이타적인 행동과 이기적인 행동 둘다 이 원칙에 포함되지요. 이타적인 행동은 인간이 인간사회에서 쫓겨나지 않고 받아 들이기를 원하는 사람으로 만들어 줍니다. 자연상태에서 인간사회에서 쫓겨난다는 것은 바로 죽는다는것을 의미하니까 이타적인 행동을 할 이유는 충분하지요. 그러나 너무 이타적인 사람은 결국 자신의 생존이 힘들어 지게 됩니다.

반대로 이기적인 행동은 인간사회에서 쫓겨나지 않는 한 자신의 생존에 유리하게 만들어 줍니다. 자신이 들인 노력은 훨씬 적으면서 다른 사람들이 한 것을 나눌수가 있을니까요. 그러나 너무 이기적인 사람은 결국 인간 사회에서 쫓겨나고 마찬가지로 자연상태서는 죽기 딱 좋은 상태가 되겠지요.

그럼 어디까지가 각각의 인간사회에서 받아들일만한 행동으로 생각할 것이냐는 것에 대한 대답이 종교나 법, 또는 규범 같은 것이라고 생각합니다. 인간 개개인은 유전자 레벨에서 보든 사회, 교육적인 측면에서 보든 variability가 크기 때문에 어디까지가 옳은 행동이냐에 관한것도 차이가 클 수 밖에 없습니다. 그런 행동들을 일정한 수준으로 제한 하기 위해서 고안 된것이 규범 등등이라고 볼수 있을것 같네요.

gene님의 생각에 동감합니다.(좋은 설명 감사드립니다.)

엉덩방아와 비슷한 실험으로 최근에 예일 대학에서 실시된 연구가 재미있습니다.
유아들을 상대로(6개월-10개월) 눈이 달린 A라는 장난감이 언덕을 어렵게 오르는 모습을 보여주고, B라는 눈달린 장난감이 A를 못올라가게 막는 것과 C라는 장난감이 A를 올라갈 수 있게 밀어주는 것을 보여주었을 때 대부분의 실험대상 유아들은 C에만 호감을 보인다고 합니다. 더 어린 3개월짜리 유아들도 비슷한 결과를 보였다고 하네요.

즉, 교육 받기 이전의 우리 두뇌 안에 이미 서로 돕는 것(이타심의 기초)에 대한 호감이 심어져 있다고 해석할 수 있겠지요.

그리고, 꼭 group selection이론이 아니라 gene only selection의 경우도 진화된 이타심을 주장하는 것으로 알고 있습니다.

고ㄹㅗㅎ다면, 종교와 규범이 인간을 적합한 존재로 바꿔 놓는걸로 이해를 해야 하는걸까요? 아니면, 인간의 본성중 일부가 생존을 위해 종교와 규범이란걸 만들수 있게끔 설계 되어 있다고 봐야 할까요?

뭐 원론적인 이야기지만, 제 눈에는 이기적인 놈들이 더 많아 보입니다. 콩한쪽 나눠 먹을 놈보다, 자기 콩 다 먹었다고, 남의 콩 뭉개 버리고 도망가는 놈들이 더 많아 보이는 세상에 살고 있다고 해야 하나요.

저는 종교를 진지하게 생각 하지 않았는데, 하루아침에 술,도박 중독자들을 nothing에서 somethang(?)으로 바꿔 버리는 힘에 놀라고 있는 와중입니다.

사회규약이나 종교들은 인간의 기본적인 생물학적 사회성에서 시작하여 발달된 두뇌와 그에 따른 지식의 축적(언어의 발달에 따른 결과)이 함께 작용해서 생겨난 것이 아닐까 생각합니다.

인간은 기본적으로는 동물적인 이기심을 기반으로 생존하지만, 사회성을 위해 이타심이 다른 동물들에 비해 더 발달된게 아닐까 생각해 봅니다. 똑같은 교육을 받은 사람들이라도 다른 degree의 이타심과 도덕심이 있다는 사실이 이러한 성질도 생물학적으로 심어져 있다는 간접적 증거가 될 수 있다고 봅니다. 치료가 불가능한 psychopath들은 이러한 altruism과 empathy가 생물학적으로 불구인 사람들이라 볼 수 있겠지요.

종교의 좋은 면에는 말씀하신대로 교화의 효과가 있고 도덕적인 가이드라인과, 그룹에 속하고자 하는 인간의 기본적인 사회성을 충족시켜 주는 점들이 있다고 봅니다. 그런데 반면에 나쁜 점으로는 여러가지 종교가 서로 exclusive한 주장을 하기 때문에 tribalism(in-group/out-group)을 조장하는 identifier가 되기 너무 쉽다는 점이지요.(기독교/이슬람 대립, 아일랜드의 가톨릭/개신교 갈등, 수니/시아 갈등 등등)

술 도박 중독자를 하루아침에 교화시킬 수 있는 능력이 있으면서 동시에 고등교육을 받은 중산층 이상 청년들이 여객기를 빌딩에 들이받을 수 있게 하는 능력도 함께 있습니다.

“Without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”
-Steven Weinberg-

이 글과 답변을 보면서 오늘 동료랑 점심먹으면서 얘기했던게 생각나네요. 제가 다니는 회사는 서로 상생하기보다는 좀 누군가를 밟으면서 살려는 분위기인데요. 입사할때는 이타적인 정말 호감가는 괜찮은 동료로 지내다가 어느새 분위기파악 사장의 눈이되서 항상 모니터하는 여자동료가 있습니다. 또 그 뒤로 줄을 서는 추종자들과 점심을 같이한 동료와 저 (한국인)이 어느새 타겟이 된거죠.

별거아닌일 부풀려서 큰일 난 것처럼 호들갑, 같이한일 자기가 혼자 다했다고 잘난척, admin들 기타 만만한 얘들 뒷다마까지. 이제는 부사장까지 거들어서 저를 우습게 여기더군요.. 아무튼 다 좋은데 항상 그러려니 하다가 오늘은 이 멜상에서 저를 저평가하더군요..가서 따질까하다가.. 뭐하랴 해서 사장에게 이멜 포워드하고 오늘 하루 쉬겠다하고 나와버렸습니다. 웬만하면 얻을거 다 얻고 나오자 다짐했는데 짜르지 않는 이상 내 발로는 안나온다는 각오까지는 그렇더하더라도 정말 요새 힘드네요. 예전 코브라란 만화중에 악당이 탄 장갑차에 맞서서 코브라라는 주인공이 레이저팔로 무진장 레이져건을 쏴댔는데 장갑차에 탄 악당이 그래 쏴바라 이건 어느 공격도 무마하는 장갑차다..그러더니만 장갑차 뜨거워져서 안에서 불타 죽더구만요.. 저도 정말 다 알것 아는데 burning out이 됩니다..

근처 학교도사관에서 이 글을 보니 정말 사람들은 다 좋은 것 같은데 지금 제 회사네에서 그런 행동들을 보이는 건 아마 그게 유리해서 그렇겠죠. 개인적으로야 아쉬운 사람(영주권 마지막단계진행중)이지만서도 정말 이건 아니다 싶더군요. 머리도 식힐겸 좋은 질문에 답변을 보니 맘이 한결 좋네요. 한 편으로 넘어질 자리보고 넘어지라고 하듯이 어느정도 제딴에는 했으니 내일 또 시익 웃으면서 회사에 가야죠 뭐.. 나오지 말라면 뭐… 두 손에 쌍수를 들고 환영하는 처와 백일 된 얘랑 집에 가야죠.. 뭐가 저에대한 답인지 모르겠지만서도.. 아무튼 다른방향으로 가기전에 좋은 답변입니다..특히 근처에 tracer님같은 분이 계시면 멘토로 모시고 싶네요..시골서 혼자 고뇌하고 혼자 놀다보니 생각만 늘지 정리도 안되는데 그냥 이리저리 많이 배울게 많을 것 같습니다… 사람냄새가 그리운지…(집에나 가야겠죠..)

>>술 도박 중독자를 하루아침에 교화시킬 수 있는 능력이 있으면서 동시에 고등교육을 받은 중산층 이상 청년들이 여객기를 빌딩에 들이받을 수 있게 하는 능력도 함께 있습니다.

개인적으로 반대적인 현상인 무엇이 사람을 evil로 만드는가도 관심이 있습니다. 이글에서 많은 부분 설명하는건 good에관한거지만, 제가 본 기사에서는 evil에 관해서도 짧게 이야기를 하고 있습니다. 대표로 600만(이건 정확한 숫자가 아니라고 보는데요)을 학살 했다고 하는 히틀러가 있지요.

>>tribalism(in-group/out-group)을 조장하는 identifier가 되기 너무 쉽다는 점이지요.

세상에 존재하는 많은것들은 타인에 본래의 취지와 다르게 abuse가 될수도 있다라고 생각 합니다. 빌딩을 들이 받으라고 시킨 종교나, 들이 받게끔 만든 종교나 둘다 사랑과 감사란게 핵심입니다.

사랑을 좀더 강조하면, 이런 갈등들은 사라질꺼라고 생각 합니다. 참고로 종교로 인해서 빌딩을 들이 받았다기 보다, 한정된 자원의 우위점을 차지 하기 위해 빚어진 마찰이 종교란 이름으로 행해진걸로 생각하고 있습니다.

참고로 저는 종교란것과 조상님들로 부터 대대로 내려온 격언들이 하나의 맥락이다라고 생각하고 있습니다. 둘다 용납될수 없는 행동들을 금하는 말들을 반복하면서 많은 ‘인간’을 사회속에서 살수 있게끔 도와주니 말이지요. 가끔 이런게 와전되어서 일부 광신도께서 많은 실수를 본의 아니게 하시지만, 일반적으로 논하는건 사회속에 제대로된 ‘인간’이 되라는 말인걸로 해석하고 있습니다.

..근데, 종교와 무관한 히틀러는 왜 600만을 죽였을까요?? 또 여러 내전이 일어 나는 국가는 왜 그렇게 악랄하게 변하는걸까요??

참고로 비슷한 현상중 하나라고 할수 있는 세력 다툼으로 생긴 ‘집단이 개인을 괴롭힘’역시 침팬지에서 발견되는 현상중 하나라고 합니다.

“세상에 존재하는 많은것들은 타인에 본래의 취지와 다르게 abuse가 될수도 있다라고 생각 합니다. 빌딩을 들이 받으라고 시킨 종교나, 들이 받게끔 만든 종교나 둘다 사랑과 감사란게 핵심입니다. “
–> 그렇습니다. 모든 이데올로기와 시스템은 좋은 면과 나쁜 면이 있고 악용당할 수 있습니다. 완벽한 시스템은 없지요. 그런데 그런 시스템 중에서도 다른 것에 비해 비교적 더 쉽게 악용할 수 있는 것들이 있습니다. 그 중 하나가 종교라는 것입니다. 왜냐하면 종교의 본질이 믿음과 신념에 근거하고 그에 따라 권위에 대해 의문제기가 힘들다는 것입니다.

“한정된 자원의 우위점을 차지 하기 위해 빚어진 마찰이 종교란 이름으로 행해진걸로 생각하고 있습니다.”
–> 바로 그렇습니다. 아일랜드 분쟁도 결국 본질은 세속적인 이유에 가깝지만, 서로 다른 종교라는 “identifier”에 의해 두 그룹으로 나누기가 너무 용이하다는 점입니다. 이것이 나아가면 사람들은 싸우는 목적을 망각하고 상대방이 단지 우리 그룹이 아니기 때문에..라는 인간 본성의 tribalism을 자극하기 아주 쉽다는 것이지요.

히틀러가 종교와 무관하다는 데에는 논란이 있습니다. 가식이었을지는 몰라도 종교적(가톨릭/기독교) 호소를 통해 민심을 얻으려고도 한 것 같고, 당시 교황청도 나치 제 3제국을 비판하는 데에 주저했습니다. 나중에 요한 바오로 2세가 사과한 바 있지요.

>>아일랜드 분쟁도 결국 본질은 세속적인 이유에 가깝지만, 서로 다른 종교라는 “identifier”에 의해 두 그룹으로 나누기가 너무 용이하다는 점입니다. 이것이 나아가면 사람들은 싸우는 목적을 망각하고 상대방이 단지 우리 그룹이 아니기 때문에..라는 인간 본성의 tribalism을 자극하기 아주 쉽다는 것이지요.

이부분 역시 제가 삽질 하는 부분중 하나인데요, 침팬지 연구에 목숨을 거신 여자 박사분이 이 부분을 곰베에서 열심히 연구 중이십니다.. 그분의 저서에서 밝힌 내용은 서로 그룹을 나누는 순간, 그 친하던 침팬치들도 ‘잔인한 가혹행위’를 다른 단체에 소속된 개인에게 가한다고 합니다.

저는 이부분이 유인원의 본성중 하나로 생각 하고 있습니다. 이 분의 이런 결론은 나찌의 대량 학살이 ‘인간의 본성’에 의해서 자행된 거다라고 이해가 가능한 근거를 만든걸로 기억합니다.(가끔 이런걸 생각 하가 보면 과학이 좋은것만 밝히는것은 아닌것 같습니다)

저는 종교란것을 abuse 해서 분쟁을 일으킨다기 보다, 분쟁을 일으킬만한 소지가 있는 곳에서 종교를 이용한다고 보고 있습니다. 그러하기에 최근에 들어서 테러가 빈번히 발생되는것이다라고 봅니다. 불과 20년 전만 해도 이러한것들은 듣도 보도 못했던것들입니다. 기름이 고갈되면 고갈될수록 이러한 테러는 많이 일어 날꺼라고 생각하고 있습니다.

종교라고 하면, 불교도 포함되겠지요? 하지만 불교자체가 identifier가 되어서 전쟁까지 가는 경우는 현재까지 저는 보지 못한것 같습니다. 구지 이야기 하자면 밥그릇 싸움 정도 수준이 아닐까 합니다.

하지만, 비행기로 빌딩 때려 박는 수준은 종교가 철저히 abuse된 것이지, 종교 자체가 잘못된것은 아니다라고 생각 하고 있습니다. 같음 무슬림인데도 비행기 때려 받는것에 관해서 부정적으로 생각 하는 이들이 있음이 이를 증명한다고 생각하고 있습니다.(이분들은 술도 안먹습니다)

히틀러는 .. 독일애덜 몇명 붙잡고 물어봐야겟네요.. 제가 읽은 바로는 2차세계 당시, 독일 국민들은 히틀러를 ‘지원’했던걸로 알고 있습니다.

“저는 종교란것을 abuse 해서 분쟁을 일으킨다기 보다, 분쟁을 일으킬만한 소지가 있는 곳에서 종교를 이용한다고 보고 있습니다.”
–> 두가지가 같은 뜻 같습니다. “종교를 이용”–> abuse지요

“하지만 불교자체가 identifier가 되어서 전쟁까지 가는 경우는 현재까지 저는 보지 못한것 같습니다.”
–> 위에 말씀드린 것처럼 exploit하기 쉬운 아이디어와 덜 쉬운 아이디어가 있다면 불교가 여타 monotheism에 비해 exploit하기가 쉽지 않은 아이디어(시스템)이라고 할 수 있겠지요.

제가 보기에는 tracer님과 제가 갖고 있는 ‘종교’란것의 정의가 약간 다른듯 합니다. 제 눈에는 비행기로 테러를 감행하게 만든 종교나, 그 테러를 당한 원인을 제공한 종교나 다 똑같은 종교로 보입니다.
제눈에는 잡다한 힌두나, 힌두안에서 나온 불교나, 무언가를 우상,숭배 시키는건 다 똑같은 종교로 보입니다.

tracer님께서 쓰신 ‘exploit하기 쉬운 아이디어’는 기독교와 무슬림을 뜻하시는건지요?

>>그 중 하나가 종교라는 것입니다. 왜냐하면 종교의 본질이 믿음과 신념에 근거하고 그에 따라 권위에 대해 의문제기가 힘들다는 것입니다.

제가 이부분에서 종교란 단어 이해를 잘 못했나 봅니다.

>>두가지가 같은 뜻 같습니다. “종교를 이용”–> abuse지요

두가지 뜻은 같지만, 상황인식이 다른듯 합니다. 침략 전쟁을 일으킬때 종교를 이용할수도 있지만, 선민 사상이란걸 이용할수도 있습니다. 국수주의 라고 불리는것 역시 사람들에게 ‘침략’이란걸 정당화 시키는 방편이 될수 있습니다.

즉. 제 눈에는 비행기로 빌딩을 때려박은건 ‘문제의’소지가 될수 있는 상황이 항상 존재 했고, 종교란걸 악용해서 테러란게 자행된걸로 보입니다. 종교가 abuse되기 쉽다고 했지만, 같은 종파인데도 테러 자행 하는걸 용납할수가 없다고 말하는 곳이 있고, 천국으로 가는 길이다라고 이야기 하는 종파도 있습니다.

>> 그런데 그런 시스템 중에서도 다른 것에 비해 비교적 더 쉽게 악용할 수 있는 것들이 있습니다. 그 중 하나가 종교라는 것입니다.

지도자의 그릇 차이인것 같습니다.
제가 자주 가는 교회가 있습니다. 저는 하느님을 믿지 않습니다. 이 교회를 매주 가서 2년간 갔네요. 주 목적은 토론 하기 위해서입니다.(미국교회입니다) 근데 그 누구 하나 저에게 예수님을 믿으라고 강하게 이야기 하는걸 못봤습니다. 제가 말을 못알아 들어서 시도를 안한건지, 생긴게 영 anti처럼 보여서 안한건지, 그 어떤 시도를 느끼지 못했습니다.

그에 비해, 한인교회는 한번 물리면 끝장이란 소리가 공공연히 나돕니다.

인터넷에 자살 사이트가 있다고 해서 인터넷 자체가 잘못된거라고 할수 있는지요?